[Spielmechanik] Würfelglück

faceless1963

hallo alle zusammen,

wenn ihr bei der charakter-erstellung die attribute auswürfelt - wie oft würfelt ihr da? seid ihr hasardeure, setzt alles auf eine karte und nehmt die würfel, wie sie beim ersten mal fallen?

oder würfelt ihr, bis ihr ein euch angenehmes ergebnis habt aber ohne übertriebenen ergeiz, auch noch das letzte pünktchen aus den regeln heraus zu kitzeln?

oder würfelt ihr bis zum umfallen - bis zum "am-höchsten-euch-bekannten-möglich-machbaren" - und wenn ja, wie hoch ist das? und fällt das schon unter cheaten und ist bei hardcore-gamern verpönt?

ich persönlich habe nie mehr als 94 punkte zum verteilen erzielt, unabhängig davon, wie lange ich gewürfelt habe. ist das das maximal machbare nach den ad&d-regeln? ich habe hierzu keinen foren-eintrag gefunden.

wie hoch war/ist euer höchstes würfelergebnis?

Talus

Da ich dieses würfeln auf ein Maximum nicht mag, gehe ich anders vor:
Ich habe mir den Durchschnitt der Punkte aller NPCs in BGs errechnet = 81
Somit vergebe ich 81 Punkte. Mein aktueller Char im Spiel z.B. ist ein Dieb/Kleriker mit den Werten 12-18-16-10-16-9.

Um diese exakte Summe zu erreichen, kann man entweder würfeln bis es klappt oder die alten Editor-Prg. von BG1 nutzen: Char erzeugen, exportieren, editieren, und das Ergebnis bei der Char-Erstellung importieren. Oder gibts schon ein Programm um direkt die Werte in BGEE zu ändern?
Das wäre hilfreich für mich, da ich beim Stufenaufstieg auch immer einen Mittelwert haben möchte:
d.h. ein Kämpfer kann ja 1-10 BasisHPs bekommen, sind also 5.5 Punkte. Ein Minsk auf Stufe 7 wird bei mir also 10+6*5.5=43+7 KO-Bonus=50 HPs bzw. eine Imon als Dieb Stufe 7 = 6+6*3.5+7*2 KO-Bonus=41 HPs haben.

Altaron

Früher hab ich sehr sehr lange gewürfelt, sagen wir 10 Minuten, das höchste was ich damit hatte war - sofern ich mich erinnern kann - ein Magier mit 109 (oder 119 Punkten), allerdings am Ende von TdB mit allen Folianten.

Das würde ich jetzt nicht mehr machen, ein ganz guter Weg scheint mir einfach sich vorher zu überlegen wie oft man maximal würfelt (sagen wir 3x) und bei keinem Ergebnis abzuspeichern, wenn man dann beim ersten zu argen Müll bekommt hat man immernoch 2 Chancen, wenn man aber ein "gutes" Ergebnis liegen lässt und weiterwürfelt kann es eben auch schlechter enden - und das letzte muss man dann nehmen .

Falls man mit Absicht keinen zu krassen Char spielen möchte kann man auch einfach einige Werte auf ungerade Ergebnisse setzen, das hat den Vorteil dass der Char auch "natürlicher" wirkt.

Letztlich bleibt es einem aber selbst überlassen und als Cheat würde ich dass sicher nicht bezeichnen, ist einfach eine erweiterte Form des Schwierigkeitsreglers - und wer würde den als cheaten bezeichnen?

Aris4life

Ich habe das immer nach Lust und Laune gemacht. Manchmal sogar 20 Minuten lang. Immer wieder gewürfelt und stupide abgezogen und dann immer das nächst höchste gespeichert ;D Bis ich irgendwann keine Lust mehr hatte. Dann hab ich die Punkte verteilt und gut war.

faceless1963

ich habe gestern einen dieb/magier/kämpfer angefangen. und beim auswürfeln ist mir aufgefallen, daß ich plötzlich auch eine 19 würfeln konnte. allerdings ist es auch so, subjektiv natürlich, dass ich das gefühl habe, dass es gleichzeitig viel mehr kleine werte gibt. ich habe gestern auch vieren gewürfelt. es hat schon gefühlt länger gedauert, auf neunzig zu kommen. das ist eigentlich ein ergebnis, dass ich immer versuche, zu erhalten.

denn spielstand zu editieren: weiß ich nicht, wie geht. die anleitung im englischen forum war mir, ehrlich gesagt, zu kompliziert.

aber mal eine andere frage: was bedeutet eigentlich 18/84? ist das dann fast 19 ???

Altaron

Wenn du eine 19 bekommen kannst liegt das an der Rasse, die Minimalwerte sollten sich dann durch die Klasse ergeben, aber eventuell auch durch die Rasse, so sicher bin ich mir da grad nicht.

Im prinzip heisst das sowas wie "fast 19" ja, der Sprung von 18 zu 19 ist, vorallem was den Schaden betrifft, in diesem System gewaltig (18=+2 Schaden, 19=+7 Schaden).
Wohl vorallem darum nochmal diese Unterteilung, man beachte dass 18/00 der höchste 18er Wert ist.
Im übrigen werden dabei auch Tragkraft und die Fähigkeit Schlösser aufzubrechen erhöht.

tommy

faceless1963 said:

aber mal eine andere frage: was bedeutet eigentlich 18/84? ist das dann fast 19 ???

auch hier empfehle ich dir einen Blick in das Handbuch (S.136)

Drakhgard

Früher habe ich mich nicht sonderlich um das Würfelergebnis gekümmert, weil es ja Items gibt, die die Stats pushen. Allerdings bin ich mittlerweile Perfektionist und erwische mich gerne dabei, 15-30 Minuten lang herumzuwürfeln.

Daralon87

hatte selbst gestern viel Glück mit Würfeln... 93 Punkten als Mönch... damals in BG gab´s noch keinen Mönchesklasse!

faceless1963

ich "klebe" eigentlich schon/noch immer am thief weil der in einer der ersten kisten im wirtshaus einen edelstein findet mondirgendwas, der direkt 1000 goldstücke bringt. und wenn ich erst immoen in der gruppe habe kann ich nicht mehr ins wirtshaus zurück. die 1000 goldstücke am anfang, (ohne cheaterei), machen schon viel aus rüstungsmäßig. da kann ich mir gleich das katana für 900 goldstücke leisten und einen langbogen für 128 nebst pfeilen

Kamehouse

Also ich würfele schon einige Zeit um meinen Character so hin zu bekommen wie ich ihn mir wünsche. Das kann schon mal 15 bis 30 Minuten dauern. Dabei ist in der Regel das Ziel, welches ich mir stecke von höherer Priorität. So hat zum Beispiel mein jetziger Character 94 Punkte erreicht, ich habe aber nur 93 benötigt, also einen Punkt nicht vergeben (chaotisch böser Paladin mit 3 INT). Ich glaube mehr als 94 habe ich auch noch nie geworfen. Ich habe immer noch vor einmal einen absolut durchschnittlichen Character mit allen Werten auf 9 oder 10 zu starten, um diesen einfach im Spiel weiter zu entwickeln. Das Vorgehen von Talus finde ich auch gut. Bei den üblichen Characteren macht es in meinen Augen keinen Sinn den Hauptwert nur auf 15 zu setzen oder so. Wenn ich einen Magier spiele soll der schon 18 INT haben, sonst finde ich das nicht angemessen. Ich bin ja der Held, und nicht 0815 (den genannten geplanten 9/10er mal außen vor gelassen). Die nicht primären Attribute setze ich meistens so, dass wenigstens keine Abzüge da sind, und der Rest wird so verteilt, dass andere nützliche Eigenschaften bei herum kommen (lege mir Zielwerte vorher fest). Wobei ich selten Extremwerte einstelle (der Paladin war jetzt mal eine Ausnahme), sondern unterstützende Attribute angemessen erhöhe (z.B: Weisheit beim Magier, Konstitution beim Kämpfer, oder ähnliches.) Viele halten Charisma für ein unwichtiges Attribut, aber ich mache das in der Regel auch etwas höher, gerade jetzt beim bösen Paladin, wobei das beim Paladin ja primär ist, aber ich hatte das ursprünglich als Kämpfer bösen geplant bevor ich sah, dass es ja auch böse Paladine gibt. Um noch einmal auf das Würfel zurück zu kommen, so habe ich im Übrigen gelesen, dass rein theoretisch alles auf Maximum zu würfeln möglich ist. bei einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 6 hoch 18 ist das aber nicht realistisch.

benteden

Paladin Char mit:
Stärke: 18/100
Geschicklichkeit: 18
Konstitution: 18
Intelligenz: 8
Weisheit: 13
Charisma: 18
gefühlte 40 Minuten....
.....und dann vergesse ich ihn zu exportieren......starte aus Jux das Tutorial....und überschreibe mein Auto und Quicksave...;-D

Jetz hab ichs nur noch auf Stärke 18/94 gebracht ;-)

geselle

Tipp für die Anfänger: 18/17/18 für Stärke/Geschick/Konstitution reicht als Mensch. Über die Bücher kommst du auf 19 Stärke, also wird das Würfeln für 18/00 obsolet. 19 Geschick bringt gegenüber 18 keinen Rüstungsbonus. Es gibt für jeden Attributswert ein Buch, lediglich Weisheit hat drei Bücher.

Und als Paladin würfelt man relativ schnell die 93 Punkte, versuchs mal als normaler Kämpfer, das ist happig.

faceless1963

also mir ist bisher nie aufgefallen, dass das würfelglück abhängig ist von der gewünschten klasse. das werde ich gleich mal ausprobieren

geselle

Es ist indirekt von der Klasse abhängig. Wenn du zum Beispiel eine Mindeststärke von 12 benötigst, so werden niedrigere Werte von vornherein augeschlossen. Also bleibt dir ein Wurf von 7 Stärke erspart, und je mehr dieser Attribute benötigt werden, desto einfacher ist es hohe Würfe zu erreichen. Ergo Paladin und Waldläufer habens leichter. Nichtnur gefühlt.
Außerdem sticht es besser ins Auge, was das Würfeln nochmal leichter macht, weil du weniger Attribute im Auge behalten musst.

Darkcloud

geselle said:

Tipp für die Anfänger: 18/17/18 für Stärke/Geschick/Konstitution reicht als Mensch. Über die Bücher kommst du auf 19 Stärke, also wird das Würfeln für 18/00 obsolet. 19 Geschick bringt gegenüber 18 keinen Rüstungsbonus. Es gibt für jeden Attributswert ein Buch, lediglich Weisheit hat drei Bücher.

Und als Paladin würfelt man relativ schnell die 93 Punkte, versuchs mal als normaler Kämpfer, das ist happig.

19 Geschicklichkeit bringt aber einen Bonus auf den ETW0 für Fernangriffe und bis man das Buch für Geschicklichkeit findet hat man 2/3 des Spiels hinter sich gebracht.

geselle said:

Es ist indirekt von der Klasse abhängig. Wenn du zum Beispiel eine Mindeststärke von 12 benötigst, so werden niedrigere Werte von vornherein augeschlossen. Also bleibt dir ein Wurf von 7 Stärke erspart, und je mehr dieser Attribute benötigt werden, desto einfacher ist es hohe Würfe zu erreichen. Ergo Paladin und Waldläufer habens leichter. Nichtnur gefühlt.
Außerdem sticht es besser ins Auge, was das Würfeln nochmal leichter macht, weil du weniger Attribute im Auge behalten musst.

Auch nur bedingt. Würfe unter dem benötigten Wert sind möglich, werden aber auf den Mindestwert hochbesetzt. Das ist immer noch ein Unterschied, denn so ist die Chance auf einen Wurf über dem Minimalwert genauso hoch wie sonst auch. Im Gegensatz dazu kann man den Wert auch nicht unter den Mindestwert setzen und hat so weniger Spielraum für eine Umverteilung.

Kamehouse

Ich bin mir äußerst sicher, dass Würfe unter dem veranschlagtem Mindestwert nicht auf diesen hoch gesetzt werden, sondern neu gewürfelt werden. So ließt man es in den verschiedensten Quellen. Dies kann man auch sehr leicht daran sehen, dass beispielsweise ein Paladin beim Auswürfeln NICHT in über 50% der Fälle 12 Stärke erhält - was der Fall wäre, wenn alle Werte unter 12 auf 12 gesetzt würden - sondern gemäß einer bei erneutem Würfeln zu erwartender Verteilung.

Kazuga

Ich würfel paar mal bis ich denke die Werte passen, verteile dann noch ein wenig und gut ist. Hab da keine Lust 100 mal zu würfeln. Da kann man auch gleich den shadow keeper nutzen und seine werte anpassen .. selbes Ergebnis

tommy

Kamehouse said:

Ich bin mir äußerst sicher, dass Würfe unter dem veranschlagtem Mindestwert nicht auf diesen hoch gesetzt werden, sondern neu gewürfelt werden. So ließt man es in den verschiedensten Quellen.

also wie es intern nun wirklich geregelt wird weiß ich nicht, aber zu deiner zweiten Aussage

Kamehouse said:

Dies kann man auch sehr leicht daran sehen, dass beispielsweise ein Paladin beim Auswürfeln NICHT in über 50% der Fälle 12 Stärke erhält - was der Fall wäre, wenn alle Werte unter 12 auf 12 gesetzt würden - sondern gemäß einer bei erneutem Würfeln zu erwartender Verteilung.

wird der Wert einfach nur hochgesetzt, so haben wir für eine stärke von 12 eine wahrscheinlichkeit von 5/11 ~ 45%, somit ergibt sich dann für eine stärke >12 eine wahrscheinlichkeit von 6/11~54%

Wird hingegen neu ausgewürfelt so wie du vermutest, ergibt sich eine Gleichverteilung auf die Werte 12-18 statt einer gleichverteilung auf die Werte 8-18. Das heisst eine "12" würde nur noch 1/7~14% aller fälle auftreten und in 6/7~85% der Fälle wäre das Ergebnis größer als 12.

Da stärke immer recht häufig 12 ist, würde ich eher die Theorie mit dem hochsetzen bevorzugen

Kamehouse

Wie kommst du darauf?
Zum Einen sind die Werte nicht Gleichverteilt, da diese sich aus 3 unabhängigen Zufallswürfen (3W6) ergeben, zum Anderen können, wenn nicht durch Rasse oder Klasse geändert, grundsätzlich Werte von 3-18 heraus kommen.

Die Wahrscheinlchkeit bei 3W6 eine 12 für eine Eigenschaft zu erhalten, wenn Rasse oder Klasse keine Einschränkungen für eine Eigenschaft vorgeben beträgt 25/216, also gut 11,5%.

Die Wahrscheinlichkeit bei 3W6 einen Wert kleiner oder gleich 12 zu werfen beträgt 160/216 - was gut 74% sind.

Die Wahrscheinlichkeit bei 3W6 eine 12 zu erhalten, wenn bei einem kleineren Wert noch einmal gewürfelt wird ist 25/216 [genau 12] + 135/216 [kleiner 12] * 25/216[und danach genau 12] + (135/216)^2 [2 mal kleiner 12] * 25/216 + (135/216)^3 * 25/216 + ... , was knapp 31% sind.

Dies bedeutet, das ein Paladin in knapp 3/4 aller Fälle eine Stärke von 12 hätte, würde ein niedrigerer gewürfelter Wert auf 12 hochgesetzt, was nicht der Fall ist, jedoch nur in knapp 1/3 aller Fälle eine Stärke von 12 haben, wenn nach einem zu niedrigen Wert noch einmal gewürfelt wird, wie es auch der Fall ist.
Des Weiteren gibt es ausreichend Quellen, die dies belegen.

In allen Fällen ist natürlich eine 12 ein häufiger Wert.

Wenn man keine Ahnung hat...

Daralon87

Ich krieg Kopfschmerzen danke...

tommy

Kamehouse said:

Wie kommst du darauf?
Zum Einen sind die Werte nicht Gleichverteilt, da diese sich aus 3 unabhängigen Zufallswürfen (3W6) ergeben, zum Anderen können, wenn nicht durch Rasse oder Klasse geändert, grundsätzlich Werte von 3-18 heraus kommen.

hab nicht dran gedacht, das 3 Würfel benutzt werden (hätte mir eigentlich ins Auge stechen müssen)^^
Hab deine Rechnung jetzt nur kurz überflogen, aber ich denke das deine Theorie hinhauen könnte

@Daralon87 ist doch mal eine nette abwechslung

Edit: jetzt müsste eigentlich jemand den Versuch machen, 100mal Würfeln und schauen wie oft die 12 Gewürfelt wurde

Edit2: hab in 17 von 100 Fällen die 12 gehabt-->kann zwar auch Zufall sein, aber nach dieser Rechnung würde ich sogar doch eher von einer gleichverteilung der Würfe ausgehen (nur weil es im Regelwerk 3 Würfel sind muss es nicht auch so umgesetzt worden sein)

DerDuKe

@tommy

Die Aussage "_kann_ zwar auch Zufall sein" ist nicht korrekt, denn natürlich _muss_ es Zufall sein, daher unterliegt deine durchgeführte Messreihe ja auch statistischen Schwankungen. Erst bei ausreichend großer Stichprobe (im Grenzfall N->unendlich) geht der Mittelwert in die tatsächliche Wahrscheinlichkeit über. ;-) Soll heißen, dass du mit einer Messreihe von 1000 Versuchen eine geringere Streuung um den tatsächlich Wert (die hier angenommenen 31%) erhälst. @Kamehouse Ausführungen sind plausibel.

tommy

seine Ausführungen sind auch plausible. Aber ich habe es auch oft erlebt, dass die technische Umsetzung von den Regel abweicht. Und wie ich weiter oben aufgeführt hatte, wären bei einer Gleichverteilung (eine Zufallszahl statt 3 Zufallszahlen) die wahrscheinlichkeit eine 12 zu würfeln bei ~14%.
Aber nütürlich bräuchte man eine sehr hohe testreihe um auch nur eine annährend korrekte Aussage treffen zu können

Aber ob Gleichverteilung oder nicht, so ist doch ziemlich sicher, dass einfach neu ausgefürfelt wird und der Wert nicht einfach hochgesetzt wird.

Kamehouse

...

Kamehouse

Mein kleines Auswürfeln hat beim Paladin eine Stärke von 12 in etwa einem Drittel der Fälle ergeben. Aber natürlich gibt es da Abweichungen, da die Würfe ja unabhängig voneinander sind. Technisch ist es aber in jedem Fall als 3W6 umgesetzt.

Kurze Zusatzinfo: Bei einem Gesamtpunktewert von weniger als 75 werden alle Werte neu ausgewürfelt, unabhängig von Rasse und Klasse.

Baldur's Gate determines each stat by rolling 3 dice that are all 6-sided, and summing these. It then applies race and class modifiers, and rerolls if the value falls outside the minimum or maximum for the race or class. After determining each of the six stats in this way, it checks to see if all six scores add up to at least 75. If not, it scraps the scores it has found, and begins over again.

xVx

auch ich würfel gerne stunden um einen super char zu besitzen aber auch nur wenn ich gerade lust habe^^

faceless1963

also früher habe oft lange gewürftelt, jum ein gutes ergebnis zu würdeln. heute reucht es mr die samtsazhl zu gekommenm. mit shadowkeep verteile ich ide werte entsprehcnend

Rennfliege

xVx said:

auch ich würfel gerne stunden um einen super char zu besitzen aber auch nur wenn ich gerade lust habe^^

Und seit dem letzten update geht das sogar recht flott, weil die Gesamtpunktzahl unten immer angezeigt wird.
;-)