@Armancia Bien vu pour Blackguard, effectivement c'est une classe de la 3.5e, je l'avais oublié celui là... Mais je maintiens ce que j'ai dit hier, ce n'est pas parce que Beamdog s'est permis un écart que l'on doit en rajouter.
Qu'un mod renomme le Cavalier "Champion", "Robin des bois" voir même "Claude François", je m'en moque pas mal, moi même je ne suis pas toujours très respectueux des règles lorsqu'il s'agit de modder... Mais vu qu'il s'agit du tlk officiel, le but du jeu est de respecter autant que possible l'univers D&D.
Champion c'est une classe de prestige de la 3.5e et Chevalier/Knight "tout court", ça n'existe pas dans D&D (qq soit l'édition).
Que l'on hésite pour traduire un nom tel que "swashbuckler" (bretteur dans BG, spadassin dans NWN), je peux comprendre, mais pour "Cavalier", il n'y a pas lieu de se prendre la tête, Cavalier en US ça donne Cavalier en FR.
Je rejoins les autres pour dire qu'il ne devrait même pas y avoir débat sur le fait de traduire différemment une traduction déjà effectuée, donc officielle. Retraduire n'est pas votre rôle. Si les traductions officielles ne vous conviennent pas, alors vous pouvez créer et proposer un « mod ».
Après je suis d'accord d'un point de vu historique cavalier c'est mieux, mais si les gens ne connaissent pas l'histoire, de facto ça coince...
Ce n'est pas tant une question d'histoire mais plutôt d'éthymologie. Le terme choisit dans l'oeuvre d'origine est "Cavalier", qui est un terme provenant du latin désignant un homme à cheval. Je comprend tout à fait votre désarroi quant à la fonction du personnage, qui ne montera jamais à cheval, mais nous n'y pouvons pas grand chose à ce niveau.
La traduction la plus adéquate pour ce terme, est tout simplement le même mot en français : "Cavalier", qui désigne tout simplement la même chose. Traduire en "chevalier" reviendrait à ce qu'en VO le choix se soit porté sur "Knight", ce n'est pas le cas. Traduire en "Champion" reviendrait à ce qu'en VO le choix se soit porté sur "Champion", ce n'est pas le cas non plus. Choisir un autre mot que "Cavalier" sera donc par définition une erreur de traduction.
Là où je vous rejoins, c'est qu'à la fois "Chevalier" et "Cavalier" ne fait pas vraiment de sens vis à vis du personnage, dans la mesure où il reste piéton. Même s'il semble exister une incohérence en VO (subjectivement parlant), je suis convaincu qu'elle doit alors aussi exister en VF par respect pour l'oeuvre initiale. Qui sait, peut-être n'y voit-on pas l'idée derrière laquelle le terme a été choisi en premier lieu ? Quoiqu'il arrive, ce n'est pas aux traducteurs d'en juger.
Un dernier point : Evoquer la facilité de compréhension pour ceux qui ne comprennent rien à l'histoire n'est à mon sens pas du tout une bonne idée. C'est ce qui s'appelle un nivellement par le bas alors qu'un jeu comme celui-ci amène souvent les joueurs à une quête de connaissances. Sans compter que si nous prenons en compte le profil des joueurs de Baldur's Gate, je doute qu'il s'agisse de joueurs totalement incultes à la fois dans le domaine des RPGs, de AD&D, et/ou du médiéval... Regardez-nous, on se pose du coup plein de questions vis à vis de ces termes, c'est plutôt positif non ?
Après je suis d'accord d'un point de vu historique cavalier c'est mieux, mais si les gens ne connaissent pas l'histoire, de facto ça coince...
Un dernier point : Evoquer la facilité de compréhension pour ceux qui ne comprennent rien à l'histoire n'est à mon sens pas du tout une bonne idée. C'est ce qui s'appelle un nivellement par le bas alors qu'un jeu comme celui-ci amène souvent les joueurs à une quête de connaissances. Sans compter que si nous prenons en compte le profil des joueurs de Baldur's Gate, je doute qu'il s'agisse de joueurs totalement incultes à la fois dans le domaine des RPGs, de AD&D, et/ou du médiéval... Regardez-nous, on se pose du coup plein de questions vis à vis de ces termes, c'est plutôt positif non ?
Pour ce point là, je suis d'accord avec toi.
Cependant, comme certains l'ont déjà dit : le "cavalier" en français se traduit "horseman". Le mot "cavalier" en anglais n'a donc pas de traduction exacte en français, qui suggère les mêmes nuances que le mot anglais. Il y a plein de mots dans ce cas, et dans les deux sens. C'est cela, la richesse de chaque langue. Car oui, en français : le cavalier évoque simplement un homme qui monte à cheval, et rien d'autre. Donc dans le cadre de Baldur's Gate, ce n'est pas forcément pertinent. Premier point.
Deuxième point : Dans les jeux de rôle papier AD&D, qu'est-ce qui empêche un joueur de monter à cheval ? Rien ?! Du coup, la traduction "Cavalier" peut avoir une certaine pertinence; mais dans BG, non !
Troisième point : Je ne comprend pas le raisonnement de ceux qui disent qu'il faut garder la traduction officielle à tout prix, uniquement parce qu'elle est officielle. Premièrement, ce n'est pas parce que quelque chose est officiel qu'il est parfait. Par exemple, si aucun changement n'avait été effectué dans la traduction "officielle" de BG, on aurait encore CHARNAME & Imoen / Khalid et Jaheira qui se vouvoieraient. Et deuxièmement, c'est un peu réactionnaire comme avis car si l'on suit votre raisonnement alors rien ne doit jamais changer ni évoluer. Nous avons aujourd'hui la possibilité de changer ce terme et je pense donc qu'il est bon de se poser la question de sa pertinence. Et les remarques puériles ou agressive de certains ne font pas vraiment évoluer le débat, ce qui est dommage.
Et deuxièmement, c'est un peu réactionnaire comme avis car si l'on suit votre raisonnement alors rien ne doit jamais changer ni évoluer.
Ce n'est pas ce que j'ai dis. Seulement, ce n'est pas aux traducteurs de le faire. Pourquoi ne pas poser le problème à Overhaul pour qu'ils donnent leur avis ?
Je ne comprend pas le raisonnement de ceux qui disent qu'il faut garder la traduction officielle à tout prix, uniquement parce qu'elle est officielle.
Tout simplement parce qu'on fait perdre des repères établits dans le cas contraire. Je prendrai comme exemple l'univers de Warcraft, lorsqu'ils ont décidé tardivement de traduire les noms propres contre l'avis unanime de la communauté. Résultat aujourd'hui on ne sait plus "qui" est "qui du passé", puisque la correspondance des noms n'est pas évidente. Ca a mis un coup assez brutal au background. Et n'a absolument rien apporté du tout hormis de la totale confusion.
Cependant, comme certains l'ont déjà dit : le "cavalier" en français se traduit "horseman". Le mot "cavalier" en anglais n'a donc pas de traduction exacte en français, qui suggère les mêmes nuances que le mot anglais.
"Horseman" et "Cavalier" sont tout simplement des synonymes. Le premier étant issu du germanique tandis que le second est issu du latin. Le terme "Cavalier" évoque en sus une psychologie de personnage que le "Horseman", plus neutre, n'évoque pas. J'imagine que c'est pour cette raison que les auteurs ont choisi ce terme.
1/ Déplacer les tlk dans le répertoire racine de BGEE (cad dans le dossier de la chitin.key). 2/ Editer le tp2 avec notepad. 3/ Double-clic sur "Setup-RemplacerUnMot.exe", répondre yes (y) et pis c'est tout.
A noter que l'on peut remplacer plusieurs mots en une seule étape :
BEGIN ~RemplacerUnMot~ ALTER_TLK BEGIN REPLACE_TEXTUALLY ~Imoen~ ~Charlotte~ REPLACE_TEXTUALLY ~Viconia~ ~Samantha~ REPLACE_TEXTUALLY ~Ajantis~ ~Jean-Bernard~ REPLACE_TEXTUALLY ~Kivan~ ~Jean-Michel~ END
Par contre les "french caracters" (é, è, à, ê, ô, ç, etc..) ne sont pas pris compte pour l'heure (et sans doute pour longtemps..) par le BGEE engine à moins de taper des codes bizarroïdes.
Avant toute chose, si certaines personnes ont changé d'avis (oui c'est mal fait on ne peut pas revoir son choix) faites le moi savoir.
Comme quoi le sondage c’était une bonne idée, à part un troll les arguments sont plutôt recherchés. Si on demande l'avis des gens au delà du résultat, c'est aussi et surtout pour connaitre vos arguments. Personne dans l'équipe de traduction pense détenir la vérité universelle et après tout discuter ça sert avant tout à recueillir des avis, pas à démontrer que l'on a raison de manière absolue, on est pas dans un prétoire.
Cela dit il n'y a pas d'argument universel, même le coté officiel de la chose. Quand il y a sur le forum bêta des threads sur des modifications dont certaines sont sur bg1/bg2 et même sur des descriptions officielles comprenez que c'est un argument qui fait difficilement échos, même quand il est soulevé par des membres de l'équipe. J'en veux pour exemple la description en intro du guerrier mage les nouvelles descriptions des classes toujours en intro plutôt calqué sur D&D4 que sur Add2, les sorts, le blackguard etc...
Cavalier est anachronique mais pas totalement à contresens à partir de là, le garder me pose moins de problème.
Après avoir lu le fil je change mon vote champion pour cavalier ce qui nous donne 13vote pour chevalier 11 pour cavalier et 10pour champion et propose donc un autre pool pour départager cavalier et chevalier...
@Amademma Horseman se traduit peut être par Cavalier, mais Cavalier se traduit logiquement par Cavalier car c'est un terme qui provient du latin « caballus ». D'autre part, si j'ai bien compris, toutes les classes de BG prennent appui sur des équivalents d'AD&D. Le Cavalier de BG, reprend les caractéristiques majeures du Cavalier d'AD&D. Par souci de cohérence, il faut donc garder la même dénomination, peu important qu'il puisse ou non monter à cheval.
@Armancia Il faudrait déjà savoir quelle est l'étendue de votre mission. S'il s'agit de traduire les nouveautés introduites par BG:EE alors il n'y a pas de problème. S'il s'agit plus largement de revoir l'ensemble des traductions, alors oui, la question est pertinente. Mais à ce moment, il faut mettre en place des règles. Par exemple, je pense qu'il y n'y a aucun doute sur le fait que Cavalier en VO = Cavalier en VF. Maintenant, si l'on souhaite pour d'autres raisons changer la VF, il faut alors également changer la VO pour ces mêmes raisons. Autre exemple: si l'on change la VF de Cavalier et si l'on veut encore une fois être cohérent, alors il faut aussi s'intéresser à toutes les autres traductions et déterminer en quoi elles devraient ou non être changées.
Si l'édition utilisée par BGEE dispose déjà d'une traduction officielle de ce terme, les avis ici n'ont que peu de valeur : peu importe que cette traduction ne vous plaise pas, il faut la suivre et rester cohérent avec l'univers.
Le Chaman a parlé, il n'y a plus lieu d'en discuter, on garde Cavalier et pis c'est tout.
@Abel notre mission première était de reprendre et corriger la VF d'origine. Par la suite on nous a confié la traduction du nouveau contenu. Il s'agit d'un travail global, et quand une question un peu conséquente se pose, on ouvre la question plutôt que de rester entre nous, c'est aussi simple que ça.
"Horseman" et "Cavalier" sont tout simplement des synonymes. Le premier étant issu du germanique tandis que le second est issu du latin. Le terme "Cavalier" évoque en sus une psychologie de personnage que le "Horseman", plus neutre, n'évoque pas. J'imagine que c'est pour cette raison que les auteurs ont choisi ce terme.
Non, non et non. Je comprends tout à fait qu'on veuille garder "cavalier" pour des questions de cohérence, mais il est ridicule de se fonder sur les indications du wikitionnaire pour justifier une traduction. Dans ce cas, pourquoi payer des traducteurs ? Le terme "cavalier" est un élément rare dans l'anglais contemporain face à des alternatives comme "mounted men", "horsemen" ou "riders". Les racines latines n'ont pas bien pénétré au nord de l'Europe (voyez le mur d'Hadrien) et le mot trouve sa source directe dans la langue franque - je rappelle également que la cour normande, pardon, anglaise a longtemps parlé français. Le mot "cavalier" a donc été assimilé au moment même où le système féodal s'est installé et porte par conséquent une fonction sociale inhérente - au contraire du français qui a évolué vers la "chevalerie" en délaissant le terme "cavalier" à ses racines latines, plus restreintes.
@Abel : Si, justement, retraduire ce qui est incorrect est carrément notre rôle. C'est exactement pour ça que nous étions là, au départ (on avait signé pour relire et corriger/modifier les textes de BG1, la traduction du nouveau contenu est arrivé plus tard -et par surprise- dans nos responsabilités). On a d'ailleurs retraduit pas mal de passages et de termes qui n'étaient pas corrects ou mal traduits (les "morgenstern" au lieu de "étoile du matin", "fléau d'armes" et "masse d'armes" au lieu des bêtes "fléau" et "masse", le "ninjatō" au lieu de "ninja-to", "Feldepost" au lieu de "Feldpost", "hache de bataille" en "hache d'armes", l'horrible "Zhentish" en "Zhent"...).
La où la difficulté peut se poser, c'est pour les termes qui peuvent nous sembler incorrects, mais où le doute subsiste. Dans ces cas-là, nous faisons exactement ce que nous sommes en train de faire : on prend des avis extérieurs, ceux de la communauté en l'occurence, on regarde les arguments pour et contre, et on décide en fonction. Car comme cela a déjà été dit plus haut, personne dans l'équipe n'a la conviction de détenir la Vérité.
La communauté est plutôt pour chevalier, le bon sens voudrait champion(pas de cheval) et le respect de la traduction authentique voudrait cavalier(j'etais pour champion mais je fais passer l'esprit authentique du jeu avant tout donc -->plutot cavalier finalement ) Nous voilà donc tiraillé entre la démocratie le bon sens et le conservatisme ;(
Le souci avec les sondages est qu'on a tendance à suivre la volonté du plus grand nombre : en clair, il suffit d'avoir une poussée massive de gens qui n'y connaissent rien à l'univers et ne joueront à ce jeu qu'une fois, pour avoir un max d'avis du même acabit. Les suivre les yeux fermés serait une erreur.
J'ose espérer que contrairement à ce qui est annoncé dans le 1er post :
Chaque choix est autant légitime que les deux autres, c'est à vous de choisir, pour cela on laisse une semaine et au terme de ce délai on gardera le choix de la communauté.
Le terme sera choisi en fonction des arguments avancés et non du vote du plus grand nombre qui votera ici à l'instant T.
(si c'est possible, je change mon vote pour Cavalier) Edit : ah beh groar je n'avais pas vu qu'il y avait une page 2... bon du coup j'ai noté que les arguments seraient pris en compte, ça me va.
Parce qu'un champion était également le cavalier choisit par une damoiselle d'honneur. Elle accrochait un foulard sur sa lance et il devenait ainsi "son champion", celui qui le représentait dans la joute.
Mais un champion ne se bat pas nécessairement sur un cheval, c'est plus un représentant pour quelqu'un. Comme parfois on voit des duels dans des films par personnes interposées, et on dit alors "Vous pouvez désigner un champion qui se bat pour votre cause".
Sauf que là tu prends un sens second qui ne convient à personne ^^ (mais puisque tu insistes, je veux bien t'accorder cette valse ! Un deux trois, un deux trois, grand pas, petit pas, petit pas ~~)
Je ne comprend pas le raisonnement de ceux qui disent qu'il faut garder la traduction officielle à tout prix, uniquement parce qu'elle est officielle. Premièrement, ce n'est pas parce que quelque chose est officiel qu'il est parfait. Par exemple, si aucun changement n'avait été effectué dans la traduction "officielle" de BG, on aurait encore CHARNAME & Imoen / Khalid et Jaheira qui se vouvoieraient. Et deuxièmement, c'est un peu réactionnaire comme avis car si l'on suit votre raisonnement alors rien ne doit jamais changer ni évoluer. Nous avons aujourd'hui la possibilité de changer ce terme et je pense donc qu'il est bon de se poser la question de sa pertinence. Et les remarques puériles ou agressive de certains ne font pas vraiment évoluer le débat, ce qui est dommage.
Aussi par traduction officielle, je n'entendais pas celle utilisée dans le jeu, mais celle utilisée dans les règles D&D sur lesquelles s'appuient le jeu. Je crois que c'est AD&D dans le cas de BG (mais je ne suis plus top sûr), c'est à dire la 2ème édition des règles Dungeons and Dragons. Pour moi, il n'y a pas matière à débat si la traduction d'un terme existe dans la trad officielle des bouquins de règles. Et ce n'est pas aux joueurs de jeux vidéos de statuer sur le bien fondé d'une trad, mais beaucoup plus aux joueurs de jeux papier.
(notez que je ne suis pas joueur de jeux de rôle papier)
Aussi par traduction officielle, je n'entendais pas celle utilisée dans le jeu, mais celle utilisée dans les règles D&D sur lesquelles s'appuient le jeu. Je crois que c'est AD&D dans le cas de BG (mais je ne suis plus top sûr), c'est à dire la 2ème édition des règles Dungeons and Dragons. Pour moi, il n'y a pas matière à débat si la traduction d'un terme existe dans la trad officielle des bouquins de règles. Et ce n'est pas aux joueurs de jeux vidéos de statuer sur le bien fondé d'une trad, mais beaucoup plus aux joueurs de jeux papier.
(notez que je ne suis pas joueur de jeux de rôle papier)
Yep. J'ai mis en lien, en page 1, les livres originaux d'ou sont tirés la classe "Cavalier" de BG2.
Je n'ai pas trop suivi cette histoire de "kit cavalier" mais je ne comprend pas pourquoi on nous propose un nom déjà traduit car cavalier (horseman) est déjà en soit un mot traduit en français. Quel nom de classe faut-il traduire de l'anglais au juste ?
J'ai quand même voté champion car chevalier et cavalier sont deux classes qui sont indissociables de leur cheval et comme on n'en croise jamais dans Baldur's Gate ...
on peut aussi bien dire Morgenstern que Étoile du Matin donc fallait gardé les deux pour éviter la répitition on dit Fléau d'armes et Masse d'armes et non simplement Fléau et Masse [...]. En Japonais on dit Ninjatō ou Shinobi gatana, le Ninja-to est simplement un langage francisé, pareil on peut dire Hache de bataille, Hache de guerre ou simplement Hache d'armes.
@Dovakhiin : Concernant morgenstern/étoile du matin et hache de bataille/hache d'armes, c'était surtout une volonté de garder un minimum de consistance in-game, car là où BG1 privilégiait le terme "morgenstern", BG2 utilise "étoile du matin", et comme on ne pouvait pas garder les deux pour des raisons pratiques, il a fallu faire un choix. Idem pour la hache d'armes. Pour le reste, tu as compris le contraire de ce que je disais : on a corrigé le "ninja-to" de la version ancienne par "Ninjatō", l'appellation correcte (comme tu le soulignes). On a corrigé "masse" et "fléau" en "masse d'armes" et "fléau d'armes", les appellations correctes (comme tu le soulignes également ^^).
si on vous dit it's raining dogs and cats ça veut dire que vous allez traduire par il pleut chiens et chats ? Merci google traduction tu as absolument rien compris.
C'est exactement le contraire de ce que nous essayons de faire. Si tu penses que nous traduisons dans le style "google translate", c'est que tu n'as pas compris notre démarche. Et si tu avais bien suivi la conversation qui se tient ici depuis le début, tu aurais vu que l'origine des différents termes que nous proposons, leur signification par rapport à la vo et l'utilité éventuelle de changer l'appellation dans le jeu ont été au coeur du débat tout du long.
Si vous voulez vraiment changer la traduction des mots ou mettre des nouvelles voix etc comme Cavalier et ne pas respecter le travail des vrais traducteurs qui ont été payés pour faire ça en respectant, ou simplement pour mettre ce que vous voulez dans ce cas faites des Mods, mais venez pas changés les régles, les noms ou tout simplement parce que vous avez accès à la traduction autant jouer en VO sérieux au moins tout est respecté de l'univers des Royaumes Oubliés et au pire vous changés aussi Chateau Suif en Chandelle garde vu que le nom original est Candlekeep etc etc.
Nous ne modifions pas les textes du jeu pour le plaisir de "mettre ce que l'on veut", mais parce qu'il y a une nécessité au départ d'apporter des corrections, ou, comme dans le cas présent, parce que nous avons un doute sur la validité de la traduction d'origine. Quant au travail des "vrais traducteurs", ne me lance pas dessus ^^ Lorsque je vois la tonne d'erreurs, de contresens et de trucs incompréhensibles que la traduction originale comporte, je me dis que notre travail, aussi amateur soit-il, apporte une véritable valeur ajoutée.
Plus largement, tu me blesses profondément lorsque tu dis que nous changeons les règles ou les noms pour le plaisir, ou que nous ne respectons pas l'univers des Royaumes Oubliés. En tant que fan de AD&D et des Royaumes Oubliés, justement, et des jeux Infinity Engine plus spécifiquement, je me suis profondément impliqué pour assurer une consistance avec les termes des règles et de l'univers de jeu. Je me suis personnellement assuré, via un travail de contrôle qualité, que les termes mal traduits par les traducteurs originaux soient corrigés pour refléter leur appellation exacte. (d'autres exemples : la VF originale avait traduit Anchorome par les Anchoromées, les sorcières wychlaran et othlor en wychalarn et orthlor, le terme "mustard jelly" en gelée de moutarde, alors qu'il aurait fallu traduire en gelée moutarde - tout cela, nous l'avons corrigé, en compagnie d'autres détails très mineurs que la plupart des joueurs ne remarquerons peut-être même pas). Encore aujourd'hui, après la sortie, je prend les opinions de la communauté, je m'assure que les erreurs rapportées par les joueurs soient bien corrigées lors des prochains patchs, lorsqu'il y a débat, j'écoute les opinions de chacun... Bref, je me suis beaucoup investi dans cette tâche (qui ne me rapporte rien à la base, je le rappelle), et j'y ai mis tout le soin possible. Et que tu puisses penser que je le fais sans sérieux aucun et sans respect par rapport à l'univers du jeu me fait beaucoup de peine. Je tenais à ce que tu le saches.
Dis donc Dova, si tu comptes attaquer les traducteurs de manière aussi frontale, autant faire attention à ne pas soupoudrer tes phrases de fautes.
Quant aux traducteurs "officiels", pas besoin d'être grand clerc pour se rendre compte qu'une partie de leur travail a été bâclé - phrases entières manquantes, contre-sens, répliques inventées, etc. Cela ne semble pas si rare dans le jeu vidéo (voir par exemple la mythique traduction de FFVII) tout au long des années 90. Après tout, personne n'était là pour vérifier. Si vous pensez tout de même que nous aurions dû laisser justement des phrases comme "il pleut des chiens et des chats" uniquement parce que le changement c'est MAL (alors que nous cherchons justement à revenir au plus près de la VO pour réparer quelques unes des trahisons que l'on pouvait trouver), alors... soit.
Il est par contre tout à fait ridicule de nous accuser de faire de la "traduction google" quand 1) on ne maîtrise pas suffisamment l'anglais (ou le français, c'est dire !) pour étayer ses accusations et 2) on avance dans le même temps des arguments tout droit sortis de reverso et dénués de tout contexte sémantique (dire par exemple que "cavalier" en anglais est l'équivalent de "cavalier" en français, ce qui peut être facilement contredit par une revue historique de son évolution, voire une simple connaissance de la littérature anglaise).
Remarquez que Gramouf et Aranthys m'ont convaincu : si "l'erreur" se trouve plus en amont, alors nous nous devons de garder le terme. Voilà en quoi l'exposition de problèmes de traduction est utile.
Notez enfin que si cette "erreur" est entérinée par toute une communauté, seul un puriste peut encore la considérer comme telle. Un autre exemple serait la race des "doppelgänger" qui n'a peu ou prou rien à voir avec le phénomène germanique dont elle est issue, mais qui a simplement été transformée puis assimilée par l'univers d'AD&D, ce qui lui donne une légitimité nouvelle.
Voyons, j'ai simplement dit que certains n'avaient probablement pas le niveau requis pour "étayer leurs accusations", et non pas qu'ils n'avaient pas de compétences tout court. Si l'on me dit qu'il vaut mieux dire "trivial" que "vulgaire", je m'attends simplement à ce qu'on argumente en termes linguistiques, étymologiques ou sémantiques.
Enfin, restons polis... et bornons-nous au choix en question.
La question a été soulevée dans un autre poste par un joueur. C'est aussi notre rôle de trouver une réponse adéquate quand un problème sur la traduction se pose et ça me parait impossible ici sans une discussion.
Le champion sur 3.5 c'est ça : http://www.dandwiki.com/wiki/Champion_(3.5e_Class) Donc c'est juste le défenseur d'une cause en fonction de son alignement qui dispose en plus de certains pouvoirs contre la peur, comme notre Cavalier . Il existe et n'est pas forcement lié à une divinité. Donc si on peut considérer que ça ne respecte pas add2, c'est quand même très fort de penser que ça ne respecte pas D&D, ou alors on considère que 3.5 n'appartient pas à l'univers de D&D. Quand on sait que c'est l'édition la plus connue et jouée c'est fort... d'autant que beamdog dans ses ajouts et sciemment allé piocher dans cette édition et je ne doute pas qu'ils feront de même pour BG2EE.
Si tu es fan des D&D tu devrais savoir que c'est completement stupide de vouloir changer Cavalier en Chevalier ou Champion car tu sais très bien que les Champions ont des divinités or on nous demande pas de choisir un dieu du genre Torm, Tyr etc quand on choisis Cavalier, ensuite, tu sais très bien que Chevalier déjà ils sont à cheval et se battent à cheval dans le contexte historique, si tu es vraiment fan tu dois savoir que ce sujet ne sert strictement à rien. (Tu n'est pas le seul à avoir fait la traduction malheureusement, sauf que si toi tu respecte les règles D&D d'autres ne le font pas et là il y a un conflit comme ici). Concernant le début quiproquo je pense.
@Dovakhiin : Attention, car dans AD&D , le Champion est un kit qui n'existe tout simplement pas C'est une classe de la 3ème édition. (Mais il est vrai que Champion, s'il fallait créer un kit, serait le nom d'un kit d'un champion d'une divinité particulière, car adapté de la 3ème édition) Et le kit Cavalier (au sens anglais du terme) présenté dans les livres était justement a cheval (Dans les règles du JDR, il a des bonus lorsqu'il utilise une lance, par exemple, etc.) - Cf. ce que j'ai mis en lien dans mon message en page 1.
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Qu'un mod renomme le Cavalier "Champion", "Robin des bois" voir même "Claude François", je m'en moque pas mal, moi même je ne suis pas toujours très respectueux des règles lorsqu'il s'agit de modder... Mais vu qu'il s'agit du tlk officiel, le but du jeu est de respecter autant que possible l'univers D&D.
Champion c'est une classe de prestige de la 3.5e et Chevalier/Knight "tout court", ça n'existe pas dans D&D (qq soit l'édition).
Que l'on hésite pour traduire un nom tel que "swashbuckler" (bretteur dans BG, spadassin dans NWN), je peux comprendre, mais pour "Cavalier", il n'y a pas lieu de se prendre la tête, Cavalier en US ça donne Cavalier en FR.
Le terme choisit dans l'oeuvre d'origine est "Cavalier", qui est un terme provenant du latin désignant un homme à cheval. Je comprend tout à fait votre désarroi quant à la fonction du personnage, qui ne montera jamais à cheval, mais nous n'y pouvons pas grand chose à ce niveau.
La traduction la plus adéquate pour ce terme, est tout simplement le même mot en français : "Cavalier", qui désigne tout simplement la même chose. Traduire en "chevalier" reviendrait à ce qu'en VO le choix se soit porté sur "Knight", ce n'est pas le cas. Traduire en "Champion" reviendrait à ce qu'en VO le choix se soit porté sur "Champion", ce n'est pas le cas non plus. Choisir un autre mot que "Cavalier" sera donc par définition une erreur de traduction.
Là où je vous rejoins, c'est qu'à la fois "Chevalier" et "Cavalier" ne fait pas vraiment de sens vis à vis du personnage, dans la mesure où il reste piéton. Même s'il semble exister une incohérence en VO (subjectivement parlant), je suis convaincu qu'elle doit alors aussi exister en VF par respect pour l'oeuvre initiale. Qui sait, peut-être n'y voit-on pas l'idée derrière laquelle le terme a été choisi en premier lieu ? Quoiqu'il arrive, ce n'est pas aux traducteurs d'en juger.
Un dernier point : Evoquer la facilité de compréhension pour ceux qui ne comprennent rien à l'histoire n'est à mon sens pas du tout une bonne idée. C'est ce qui s'appelle un nivellement par le bas alors qu'un jeu comme celui-ci amène souvent les joueurs à une quête de connaissances. Sans compter que si nous prenons en compte le profil des joueurs de Baldur's Gate, je doute qu'il s'agisse de joueurs totalement incultes à la fois dans le domaine des RPGs, de AD&D, et/ou du médiéval... Regardez-nous, on se pose du coup plein de questions vis à vis de ces termes, c'est plutôt positif non ?
Pour ce point là, je suis d'accord avec toi.
Cependant, comme certains l'ont déjà dit : le "cavalier" en français se traduit "horseman". Le mot "cavalier" en anglais n'a donc pas de traduction exacte en français, qui suggère les mêmes nuances que le mot anglais. Il y a plein de mots dans ce cas, et dans les deux sens. C'est cela, la richesse de chaque langue. Car oui, en français : le cavalier évoque simplement un homme qui monte à cheval, et rien d'autre. Donc dans le cadre de Baldur's Gate, ce n'est pas forcément pertinent. Premier point.
Deuxième point : Dans les jeux de rôle papier AD&D, qu'est-ce qui empêche un joueur de monter à cheval ? Rien ?! Du coup, la traduction "Cavalier" peut avoir une certaine pertinence; mais dans BG, non !
Troisième point : Je ne comprend pas le raisonnement de ceux qui disent qu'il faut garder la traduction officielle à tout prix, uniquement parce qu'elle est officielle. Premièrement, ce n'est pas parce que quelque chose est officiel qu'il est parfait. Par exemple, si aucun changement n'avait été effectué dans la traduction "officielle" de BG, on aurait encore CHARNAME & Imoen / Khalid et Jaheira qui se vouvoieraient. Et deuxièmement, c'est un peu réactionnaire comme avis car si l'on suit votre raisonnement alors rien ne doit jamais changer ni évoluer. Nous avons aujourd'hui la possibilité de changer ce terme et je pense donc qu'il est bon de se poser la question de sa pertinence. Et les remarques puériles ou agressive de certains ne font pas vraiment évoluer le débat, ce qui est dommage.
Tout simplement parce qu'on fait perdre des repères établits dans le cas contraire.
Je prendrai comme exemple l'univers de Warcraft, lorsqu'ils ont décidé tardivement de traduire les noms propres contre l'avis unanime de la communauté. Résultat aujourd'hui on ne sait plus "qui" est "qui du passé", puisque la correspondance des noms n'est pas évidente. Ca a mis un coup assez brutal au background. Et n'a absolument rien apporté du tout hormis de la totale confusion.
"Horseman" et "Cavalier" sont tout simplement des synonymes. Le premier étant issu du germanique tandis que le second est issu du latin. Le terme "Cavalier" évoque en sus une psychologie de personnage que le "Horseman", plus neutre, n'évoque pas. J'imagine que c'est pour cette raison que les auteurs ont choisi ce terme.
http://www.terafiles.net/v-171532.html
1/ Déplacer les tlk dans le répertoire racine de BGEE (cad dans le dossier de la chitin.key).
2/ Editer le tp2 avec notepad.
3/ Double-clic sur "Setup-RemplacerUnMot.exe", répondre yes (y) et pis c'est tout.
A noter que l'on peut remplacer plusieurs mots en une seule étape : Par contre les "french caracters" (é, è, à, ê, ô, ç, etc..) ne sont pas pris compte pour l'heure (et sans doute pour longtemps..) par le BGEE engine à moins de taper des codes bizarroïdes.
Comme quoi le sondage c’était une bonne idée, à part un troll les arguments sont plutôt recherchés.
Si on demande l'avis des gens au delà du résultat, c'est aussi et surtout pour connaitre vos arguments. Personne dans l'équipe de traduction pense détenir la vérité universelle et après tout discuter ça sert avant tout à recueillir des avis, pas à démontrer que l'on a raison de manière absolue, on est pas dans un prétoire.
Cela dit il n'y a pas d'argument universel, même le coté officiel de la chose. Quand il y a sur le forum bêta des threads sur des modifications dont certaines sont sur bg1/bg2 et même sur des descriptions officielles comprenez que c'est un argument qui fait difficilement échos, même quand il est soulevé par des membres de l'équipe. J'en veux pour exemple la description en intro du guerrier mage les nouvelles descriptions des classes toujours en intro plutôt calqué sur D&D4 que sur Add2, les sorts, le blackguard etc...
Cavalier est anachronique mais pas totalement à contresens à partir de là, le garder me pose moins de problème.
Horseman se traduit peut être par Cavalier, mais Cavalier se traduit logiquement par Cavalier car c'est un terme qui provient du latin « caballus ».
D'autre part, si j'ai bien compris, toutes les classes de BG prennent appui sur des équivalents d'AD&D. Le Cavalier de BG, reprend les caractéristiques majeures du Cavalier d'AD&D. Par souci de cohérence, il faut donc garder la même dénomination, peu important qu'il puisse ou non monter à cheval.
@Armancia
Il faudrait déjà savoir quelle est l'étendue de votre mission. S'il s'agit de traduire les nouveautés introduites par BG:EE alors il n'y a pas de problème. S'il s'agit plus largement de revoir l'ensemble des traductions, alors oui, la question est pertinente.
Mais à ce moment, il faut mettre en place des règles. Par exemple, je pense qu'il y n'y a aucun doute sur le fait que Cavalier en VO = Cavalier en VF. Maintenant, si l'on souhaite pour d'autres raisons changer la VF, il faut alors également changer la VO pour ces mêmes raisons.
Autre exemple: si l'on change la VF de Cavalier et si l'on veut encore une fois être cohérent, alors il faut aussi s'intéresser à toutes les autres traductions et déterminer en quoi elles devraient ou non être changées.
Je comprends tout à fait qu'on veuille garder "cavalier" pour des questions de cohérence, mais il est ridicule de se fonder sur les indications du wikitionnaire pour justifier une traduction. Dans ce cas, pourquoi payer des traducteurs ?
Le terme "cavalier" est un élément rare dans l'anglais contemporain face à des alternatives comme "mounted men", "horsemen" ou "riders". Les racines latines n'ont pas bien pénétré au nord de l'Europe (voyez le mur d'Hadrien) et le mot trouve sa source directe dans la langue franque - je rappelle également que la cour normande, pardon, anglaise a longtemps parlé français. Le mot "cavalier" a donc été assimilé au moment même où le système féodal s'est installé et porte par conséquent une fonction sociale inhérente - au contraire du français qui a évolué vers la "chevalerie" en délaissant le terme "cavalier" à ses racines latines, plus restreintes.
On a d'ailleurs retraduit pas mal de passages et de termes qui n'étaient pas corrects ou mal traduits (les "morgenstern" au lieu de "étoile du matin", "fléau d'armes" et "masse d'armes" au lieu des bêtes "fléau" et "masse", le "ninjatō" au lieu de "ninja-to", "Feldepost" au lieu de "Feldpost", "hache de bataille" en "hache d'armes", l'horrible "Zhentish" en "Zhent"...).
La où la difficulté peut se poser, c'est pour les termes qui peuvent nous sembler incorrects, mais où le doute subsiste. Dans ces cas-là, nous faisons exactement ce que nous sommes en train de faire : on prend des avis extérieurs, ceux de la communauté en l'occurence, on regarde les arguments pour et contre, et on décide en fonction. Car comme cela a déjà été dit plus haut, personne dans l'équipe n'a la conviction de détenir la Vérité.
*sors loin*
J'ose espérer que contrairement à ce qui est annoncé dans le 1er post : Le terme sera choisi en fonction des arguments avancés et non du vote du plus grand nombre qui votera ici à l'instant T.
(si c'est possible, je change mon vote pour Cavalier)
Edit : ah beh groar je n'avais pas vu qu'il y avait une page 2... bon du coup j'ai noté que les arguments seraient pris en compte, ça me va.
Mais un champion ne se bat pas nécessairement sur un cheval, c'est plus un représentant pour quelqu'un. Comme parfois on voit des duels dans des films par personnes interposées, et on dit alors "Vous pouvez désigner un champion qui se bat pour votre cause".
Pour moi, il n'y a pas matière à débat si la traduction d'un terme existe dans la trad officielle des bouquins de règles. Et ce n'est pas aux joueurs de jeux vidéos de statuer sur le bien fondé d'une trad, mais beaucoup plus aux joueurs de jeux papier.
(notez que je ne suis pas joueur de jeux de rôle papier)
J'ai mis en lien, en page 1, les livres originaux d'ou sont tirés la classe "Cavalier" de BG2.
J'ai quand même voté champion car chevalier et cavalier sont deux classes qui sont indissociables de leur cheval et comme on n'en croise jamais dans Baldur's Gate ...
Pour le reste, tu as compris le contraire de ce que je disais : on a corrigé le "ninja-to" de la version ancienne par "Ninjatō", l'appellation correcte (comme tu le soulignes). On a corrigé "masse" et "fléau" en "masse d'armes" et "fléau d'armes", les appellations correctes (comme tu le soulignes également ^^). C'est exactement le contraire de ce que nous essayons de faire. Si tu penses que nous traduisons dans le style "google translate", c'est que tu n'as pas compris notre démarche. Et si tu avais bien suivi la conversation qui se tient ici depuis le début, tu aurais vu que l'origine des différents termes que nous proposons, leur signification par rapport à la vo et l'utilité éventuelle de changer l'appellation dans le jeu ont été au coeur du débat tout du long. Nous ne modifions pas les textes du jeu pour le plaisir de "mettre ce que l'on veut", mais parce qu'il y a une nécessité au départ d'apporter des corrections, ou, comme dans le cas présent, parce que nous avons un doute sur la validité de la traduction d'origine. Quant au travail des "vrais traducteurs", ne me lance pas dessus ^^ Lorsque je vois la tonne d'erreurs, de contresens et de trucs incompréhensibles que la traduction originale comporte, je me dis que notre travail, aussi amateur soit-il, apporte une véritable valeur ajoutée.
Plus largement, tu me blesses profondément lorsque tu dis que nous changeons les règles ou les noms pour le plaisir, ou que nous ne respectons pas l'univers des Royaumes Oubliés.
En tant que fan de AD&D et des Royaumes Oubliés, justement, et des jeux Infinity Engine plus spécifiquement, je me suis profondément impliqué pour assurer une consistance avec les termes des règles et de l'univers de jeu. Je me suis personnellement assuré, via un travail de contrôle qualité, que les termes mal traduits par les traducteurs originaux soient corrigés pour refléter leur appellation exacte. (d'autres exemples : la VF originale avait traduit Anchorome par les Anchoromées, les sorcières wychlaran et othlor en wychalarn et orthlor, le terme "mustard jelly" en gelée de moutarde, alors qu'il aurait fallu traduire en gelée moutarde - tout cela, nous l'avons corrigé, en compagnie d'autres détails très mineurs que la plupart des joueurs ne remarquerons peut-être même pas). Encore aujourd'hui, après la sortie, je prend les opinions de la communauté, je m'assure que les erreurs rapportées par les joueurs soient bien corrigées lors des prochains patchs, lorsqu'il y a débat, j'écoute les opinions de chacun...
Bref, je me suis beaucoup investi dans cette tâche (qui ne me rapporte rien à la base, je le rappelle), et j'y ai mis tout le soin possible. Et que tu puisses penser que je le fais sans sérieux aucun et sans respect par rapport à l'univers du jeu me fait beaucoup de peine. Je tenais à ce que tu le saches.
Quant aux traducteurs "officiels", pas besoin d'être grand clerc pour se rendre compte qu'une partie de leur travail a été bâclé - phrases entières manquantes, contre-sens, répliques inventées, etc. Cela ne semble pas si rare dans le jeu vidéo (voir par exemple la mythique traduction de FFVII) tout au long des années 90. Après tout, personne n'était là pour vérifier.
Si vous pensez tout de même que nous aurions dû laisser justement des phrases comme "il pleut des chiens et des chats" uniquement parce que le changement c'est MAL (alors que nous cherchons justement à revenir au plus près de la VO pour réparer quelques unes des trahisons que l'on pouvait trouver), alors... soit.
Il est par contre tout à fait ridicule de nous accuser de faire de la "traduction google" quand 1) on ne maîtrise pas suffisamment l'anglais (ou le français, c'est dire !) pour étayer ses accusations et 2) on avance dans le même temps des arguments tout droit sortis de reverso et dénués de tout contexte sémantique (dire par exemple que "cavalier" en anglais est l'équivalent de "cavalier" en français, ce qui peut être facilement contredit par une revue historique de son évolution, voire une simple connaissance de la littérature anglaise).
Remarquez que Gramouf et Aranthys m'ont convaincu : si "l'erreur" se trouve plus en amont, alors nous nous devons de garder le terme. Voilà en quoi l'exposition de problèmes de traduction est utile.
Notez enfin que si cette "erreur" est entérinée par toute une communauté, seul un puriste peut encore la considérer comme telle. Un autre exemple serait la race des "doppelgänger" qui n'a peu ou prou rien à voir avec le phénomène germanique dont elle est issue, mais qui a simplement été transformée puis assimilée par l'univers d'AD&D, ce qui lui donne une légitimité nouvelle.
@La_Voix quelle diplomatie !
Enfin, restons polis... et bornons-nous au choix en question.
Le champion sur 3.5 c'est ça : http://www.dandwiki.com/wiki/Champion_(3.5e_Class)
Donc c'est juste le défenseur d'une cause en fonction de son alignement qui dispose en plus de certains pouvoirs contre la peur, comme notre Cavalier . Il existe et n'est pas forcement lié à une divinité.
Donc si on peut considérer que ça ne respecte pas add2, c'est quand même très fort de penser que ça ne respecte pas D&D, ou alors on considère que 3.5 n'appartient pas à l'univers de D&D. Quand on sait que c'est l'édition la plus connue et jouée c'est fort... d'autant que beamdog dans ses ajouts et sciemment allé piocher dans cette édition et je ne doute pas qu'ils feront de même pour BG2EE.
Attention, car dans AD&D , le Champion est un kit qui n'existe tout simplement pas
Et le kit Cavalier (au sens anglais du terme) présenté dans les livres était justement a cheval (Dans les règles du JDR, il a des bonus lorsqu'il utilise une lance, par exemple, etc.) - Cf. ce que j'ai mis en lien dans mon message en page 1.