@Dovakhiin : si tu penses que cette discussion est inutile, c'est que tu n'as pas bien lu les 3 pages qui la composent. Des avis ont changé, des arguments ont été donnés, expliqués... perso je me coucherai moins bête ce soir. Que tu penses que le terme ne devrait pas être changé est une chose, mais de là à t'appuyer sur la chose pour extrapoler de façon plus générale sur la traduction en est un autre.
Tes remarques laissent penser que tu n'as pas bien pris la mesure du travail qui a été accompli par l'équipe française sur BG, et qu'elle continue à accomplir. Sache donc que certains de ses membres sévissent dans la communauté depuis plusieurs années, et ont un palmarès en guise de trads, de mods, ou plus largement de contributions qui devrait rendre circonspect le joueur lambda avide de critiques gratuites.
Sache enfin que si les propos de certaines personnes t'ont paru peut-être assez véhéments, c'est aussi parce que ces personnes peuvent se le permettre, du fait de leurs contributions ; sous la plume d'un inconnu comme toi, de tels propos passent beaucoup moins bien en revanche. Cela fait plusieurs années que nous nous côtoyons avec @Aranthys, @Kerozevok, @La_Voix et bien d'autres (je ne vais pas tous les citer non plus). Autant je pèserai des remarques "passionnées" comme celles de @Kerozevok ou d' @Aranthys avec attention, autant celles d'un nouveau venu inconnu au bataillon comme toi... beaucoup moins.
Si ton but est d'apporter quelque chose à la communauté, sois le bienvenu. Si en revanche, ta démarche est tout autre, ne te fais aucune illusion : personne ne t'écoutera, et tu disparaîtras bien vite comme tu es apparu, ie dans l'anonymat.
Rofl :d C'est sur qu'en parlant comme ca, tu iras loooiiiiiiiiinnnnnnnn.
Le pire, c'est que si tu lisais un peu, au lieu d'aboyer, tu verrais que Graoumf et moi-meme sommes pour la conservation de Cavalier, justement pour coller a D&D.
Manquer de respect ne risquera jamais d'améliorer la qualité de ton message, ni d'élever le débat. Et si le message de Graoumf avait un coté hautain, il faut juste noter que 95% des mods auxquels tu as pu jouer dans la langue de moliere provient de leur équipe, avec La_voix et les d'oghmatiques.
Et pour avoir vu leurs méthodes de travail, ainsi que le résultat de leur traductions, je pense surtout que tu te bats contre des moulins. En insultant, qui plus est
Bien au contraire c'est pas pour rien que je faisais partie des relecteurs et de la trad
C'est vraiment dommage qu'un simple débat tourne au règlement de compte. Chacun a le droit d'avoir ses propres opinions et on a trop rien dit jusque là mais, Dovakhiin, que tu tournes ça sous la forme d'un règlement de comptes interne en laissant croire que tu as réellement participé je trouve ça un peu gonflé.
Certes, tu as contribué à la relecture, mais tu n'as fait aucune traduction pour le projet. A l'époque on a accepté toutes les bonnes volontés pour aider à faire avancer le travail, et en conséquence on te remercie pour ta généreuse contribution de 1000 lignes relues qui ont ainsi fait gagner quelques heures de travail à l'équipe, et on te remercie déjà moins pour ne plus avoir jamais donné de nouvelles ensuite. Essayer d'appuyer ta propre arrogance sur un travail de dimension négligeable à l'échelle de tout le projet est pour le moins culotté... donc remettons les choses dans une juste perspective.
Sauf que les mods que j'ai joué c'est moi-même qui les ai créer Aranthys de plus moi je joue en Anglais pas en Français contrairement à vous. Les moulins c'est bien suffit de mettre le feu et ils brûlent.
@Calawen excuse moi d'avoir une vie à côté contrairement à toi gamin et de choisir mes priorités mais quand tu auras des responsabilités dans la vraie vie tu comprendra peut-être si un jour tu as une vie.
Si vous voulez faire un réglement de compte créer un sujet exprès et lâchez-vous vu que vous aimez vous mettre à plusieurs sur moi je me ferais une joie de vous calmés les puceaux.
Pas étonnant que la plupart des pays considérent malheureusement les Français comme des cons car certains d'entre vous donne une mauvaise image (oui oui je suis pas Français). Alors maintenant si vous avez d'autre chose à me dire vous envoyé par message ou vous l'a fermer.
Tout le monde se calme si vous avez du linge sale à laver il y a l'ancien mp de la traduction où vous pouvez aller vous taper. Si j'avais été modo, je vous aurai tous modéré sans exception, on donne une sale image...
Cela dit pour couper court à tout quiproquo, si on prend en compte le résultat du vote, on ne se sent pas lié par celui ci. Par contre c'est pas en criant plus fort que ça changera quoique ce soit.
...et dire qu'on est que lundi, j'ai hâte d'être à samedi.
@Dovakhiin Ce n'est pas toi qui disait il y a qqs semaines de ça jouer avec un perso ayant 25 partout ?... Et voilà qu'à présent tu nous la joue puriste ? Mwarf.
@Graoumf c'est bon tu as fini ? Non parce que si tu prenais le temps de lire à la place de mordre et d'aboyer ça serait cool.
Pour ton information, j'en ai mais alors strictement rien à faire que certains membres font partie de la communauté de l'anneau, de Dongeon et Dragon, des treizes guerriers, des douzes baragouin ou des quatre chevalier de l'apocalypse pour ne cité que ça. "Ils ont un palmarés en guise de trad et de mods blah blah blah" c'est bon caliméro tu as fini de chialer ? Arrête un peu avec le complexe de dieu aussi.
Ah donc vu qu'ils font de la contribution ils peuvent se le permettre ? Laisse moi rire gamin, tout le monde est pareil, tu dis sous la plume d'un inconnu c'est marrant mais je te connais pas ni les autres alors fait pas chier avec ton arrogance.
En un post tu viens de montré ta vraie personnalité celle d'un mec hautain qui prend les autres de haut car il fait partie de la communauté des traducteurs de la version Française Waouh chapeau respect dit donc tu iras loin dans la vie minable. Tout le monde a le droit de faire des remarques moi y compris si tu n'es pas d'accord avec ça et vu ton post c'est le cas alors dégage car tu n'as rien à faire ici.
Oh là là, que dire... Dans le fond tu as raison. Oui : tout le monde devrait pouvoir partager ses idées et donner son avis, peut importe qui il soit. Sauf que... c'est exactement ce qu'il se passait avant que tu viennes la ramener de manière aussi virulente. De plus, j'espère que tu te rends bien compte qu'avec des posts aussi puérils (notamment avec la surabondance du terme "gamin"), tu te discrédites carrément.
Et pour finir, oui : certains font parfois preuve de véhémence, voire même trollent à tour de bras dès qu'ils le peuvent (Kerozevok en tête) mais je trouvent profondément injuste de venir leur cracher dessus comme tu le fais. La Voix et son équipe (désolé, je ne connais pas tout le monde) ont fait un travail remarquable, immense, et je pense que la moindre des choses de la part de la communauté francophone est de leur être reconnaissant. Et si une traduction te chagrine, pourquoi ne pas venir en parler avec eux plutôt que de les insulter ?
Ca ne respecte pas les canons de la licence. D'une part quand on a un père dieu du meurtre et un père adoptif mage, on ne fait pas croire qu'ils étaient l'un ou l'autre cavaliers. D'autre part il a même pas sa carte d'identité: "elles sont où vos immunités ?" Mwahaha >< (je sais BGT, mais mauvaise fois tout ça)
Wow wow wow ! Je ne suis qu'un inconnu, vagabond de passage, ayant entendu sur la Grand-Place un débat houleux entre des personnes pleines de bonnes volontées qui n'arrivent pas à se comprendre... Je descend de mon cheval, tel le cavalier que je ne suis pas, et viens me joindre à la conversation :
Bon en fait non, vous vous prenez trop la tête à mon goût les amis.
Je ne sais déjà pu pour quelle traduction j'ai voté, et je ne remettrai pas en cause votre volonté de changer le nom car de toute évidence, vous y avez réfléchi avant d'en parler et ne remettrai pas en cause ce qui a bien pu vous passer par la tête, bande de... oulah, j'm'égare et je vous prie de m'en excuser, j'allais dire bande de traducteurs acharnés du travail ayant le souci du détail, je n'aurais jamais cru qu'un simple mot déclencherait tant de passion !
Pour en revenir donc, le fond du problème est qu'on a pas de traduction littérale au mot anglais " cavalier ", puis-ce que de toute évidence, ils ont choisi ce terme à partir de notre langue... Je spécule, car en fait j'en sais rien, mais c'est ce qui m'a semblé logique.
Chevalier en anglais ça donne Knight, Champion ça doit être Champion ? donc s'ils ont choisi Cavalier, devait y avoir une raison. Dans tous les cas le Chevalier et le Cavalier sont historiquement à cheval, personnellement je trouve que Champion ça fait bien, mais le Champion est, comme le Chevalier, sous les ordres d'un Seigneur, et ce n'est pas le cas de notre protagoniste. Le terme Cavalier est dénué de toute attache, mais prête à confusion à cause de l'absence de cheval...
En fait, à mon sens, aucun de ces trois terme ne peut réellement convenir, ma solution est donc la suivante : Ajouter un cheval sur le personnage, comme ça tout le monde sera content. Commen ça impossible ?
@Kerozevok D. Obiwan kenobi (comment ça c'est pas français ?)
Cela dit pour en revenir aux traductions des livres, si on veut rester cohérent faudrait changer Swashbuckler en spadassin parce que nul part dans l'univers de d&d hormis sur bg2 c'est cette traduction qui est retenue. En général le bretteur c'est plutôt pour traduire duellist.
@Dovakhiin apparemment les MP avec toi ca marche pas. Le respect non plus. Alors je vais le dire de manière très transparente.
T'as une attitude immature, contre productive, hautaine, aggressive, provocatrice et qui nuit à la bonne ambiance d'un forum. Je t'ai déjà avertit par MP, et d'ailleurs tu étais partit en claquant la porte en mode "Le forum en anglais, c'est mieux". Considère ceci comme un blâme. Au prochain, tu dégages. Et pas que du forum français si tu vois ce que je veux dire.
Tu peux te considérer heureux que tu fasses ton chambard sur cette partie-ci. Sur le forum modo, je me dis que je suis le plus tolérant, et d'autres n'hésiteraient pas à te ban.
PS : Ce que tu as fait pour BGEE ? J'ai du repasser derrière chacune de tes lignes. C'est bien gentil, mais t'as aucune (ou très peu) de compétences en anglais écrit. Je n'estime pas être le meilleur non plus, mais je sais reconnaitre le talent, ou plutôt l'absence de talent.
Hé les gars ? Vous devriez aller régler ça dehors, et après vous boirez un coup en chantant les louanges d'une belle amitié avec un coton dans le nez et un steak collé sur la pommette.
Sinon j'ai poursuivi ma profonde introspection et je me dois d'extérioriser tout ça :
J'ai cherché sur des sites de D&D, j'ai rien trouvé, mais apparemment d'autres que moi ont mieux cherchés. J'ai alors simplement tapé cavalier dans un traducteur anglais/français, et ça m'a donné... *roulement de tambours...* : Cavalier ! La définition qu'ils en font va du soldat monté au gentleman de la lady...
Bref, j'ai voté Champion, mais je pense finalement que garder Cavalier, c'est mieux, on reste fidèle à la version d'origine.
Si je voulais pousser un peu, j'irai même jusqu'à dire que Champion ça fait kikoo, c'est ptèt' c'qui m'a pousser à voter ça d'ailleurs, j'devais être en mode " j'veux trop que mon perso principal soit un Champion "... D'ailleurs, Champion c'est déjà utilisé pour quelqu'un qui gagne un championnat, donc qu'est-ce qui me dit que demain, un mec va pas acheter BG:EE, lancer une partie, et quand il créera son perso se demandera s'il ne vient pas de s'acheter un FIFA RPG 2013 Champion League ?
En bref, je pense qu'on ne devrait pas tenir compte de ce vote-ci pour prendre la décision, mais attendre la fin du débat pour refaire un vote une fois que tout le monde aura pu se faire une idée sur les enjeux plutôt qu'en se basant sur des votes fait à froid.
Ma conclusion : On devrait considérer le mot " Cavalier " comme un homonyme dont la définition serait différente de notre définition commune. Comme un Ver vert vers un verre vert en verre, dont on pourrait faire un poème qui ne serait pas en prose. Oublions donc un peu notre conception de la langue française et mettons un peu de poésie dans tout ça : Le Cavalier français de Baldur's Gate est une nouvelle espèce de Cavalier, c'est un homme ou une femme à part entière, qui se bat en armure au nom d'une cause qu'il juge juste, et il n'a pas besoin de monture pour cela.
Après tout et pour exemple, le terme " Dragon " définit aussi bien un animal mythique qu'un soldat d'unité blindé, ou pas d'ailleurs, vous avez déjà entendu parlé du 13ème RDP ? Régiment des Dragons Parachutistes. Si vous voyez un lézard géant ailé crachant du feu, un béret rouge sur la tête et usant d'un parachute, mes amis, c'est que vous avez forcé sur les champignons hallucinogènes, ou alors montrez moi une photo... Par contre, on devrait peut-être expliqué à tout ce beau monde que leurs parachutistes ne sont pas des dragons, mais sérieusement, est-ce que ça nous changera la vie ? Et est-ce qu'on nous prendrait au sérieux ?
Les auteurs ont choisi le terme " Cavalier " pour une raison qui leur paraissait judicieuse, je sais que nous autres français avons un certain orgueil et, pour les plus puristes d'entre nous, un profond attachement à la valeur de notre langue, mais je pense sincèrement qu'en arriver à remettre en cause les décisions d'origines quand au choix de certains mots, c'est aller un peu trop loin, surtout lorsqu'on tente de passer de Charybde en Scylla.
EDIT : Concernant le terme chevalier, je suis définitivement contre, et on devrait tous être de cet avis. Pourquoi ? Parce que le jeu fait clairement la distinction entre "Cavalier" et "Knight", un Cavalier n'est donc pas un Chevalier. Le chevalier est assermenté à un tiers, tandis que le Cavalier suit sa propre justice.
Quand j'avais choisis ce kit dans BG2 la première fois, je trouvais déjà ce nom étrange mais ça ne m'avait pas empêché de le jouer. Après-tout, on ne nomme pas le personnage par sa classe, on le joue comme on a envie. Il est vrai que ça me faisait plus penser à un Chevalier de roman ou à un Champion de légende mais je trouve que ça ne correspond pas beaucoup plus.
Pour le terme Champion, il faudrait être plus précis : Champion de Justice, Champion Divin (mais je pense que ça renvoie à d'autres classes d'ADD) ou autres....
Pour Chevalier, ça viendrait effectivement de Knight. Mais je pense qu'ils ont voulu intentionnellement ne pas utiliser ce terme. C'est comme si pour Kensaï, ils avaient utilisés Samouraï. Ce n'est pas pareil.
Bref, comme il faudrait trouver une autre solution, je préfère le garder le nom de cette classe tel qu'il est. Je reviendrai quand le débat tournera autour de l'Abjurateur...
Ma conclusion : On devrait considérer le mot " Cavalier " comme un homonyme dont la définition serait différente de notre définition commune. Comme un Ver vert vers un verre vert en verre, dont on pourrait faire un poème qui ne serait pas en prose. Oublions donc un peu notre conception de la langue française et mettons un peu de poésie dans tout ça : Le Cavalier français de Baldur's Gate est une nouvelle espèce de Cavalier, c'est un homme ou une femme à part entière, qui se bat en armure au nom d'une cause qu'il juge juste, et il n'a pas besoin de monture pour cela.
Je suis plus ou moins de cet avis, mais l'exemple des dragons semble mal choisi puisque l'un découle probablement de l'autre...
Par contre, il est erroné de traduire le "cavalier" anglais par "cavalier" en français, comme cela a été expliqué plusieurs fois ici. Ce qui légitime cette usage, c'est l'action de la communauté et du temps avant tout.
Yep, j'ai bien compris qu'on n'était pas supposé traduire Cavalier par Cavalier, la question fondamentale que j'me pose est Pourquoi ? Au final, il n'éxiste aucun mot français répondant à la définition donnée en anglais, donc on doit trancher. Knight n'ayant volontairement pas été utilisé, on ne devrait pas pouvoir en utiliser la traduction littérale en français car cela dénaturerait l'intention d'origine. Champion veut à la fois tout et rien dire, donc je le trouve plutôt incertain.
Pour en revenir à ma comparaison aux Dragons, effectivement les régiment d'unités blindées devaient surtout être composées de chars d'assauts assimilable à une version conjoncturelle de la vision qu'on pouvait en avoir à l'époque. Concernant les membres du 13ème RDP, je suppose qu'ils sont en quelque sorte les descendants de ce type de troupes d'élites, cette élite étant représentative de la puissance représentée par les dragons de légende. Inapproprié peut-être, mais je ne suis pas de cet avis, car le terme cavalier à certainement été choisi parce qu'il est plus neutre que le terme chevalier en terme d’allégeance mais qu'il découle sans doute des mêmes origines.
De toute manière, cavalier est déjà un terme qu'on peut utiliser à tout va, on parle bien du cavalier pour désigner un partenaire de danse. D'une attitude cavalière pour quelqu'un d'un peu trop entreprenant... Y'a un paquet de mots français qui veulent dire la même chose, et un paquet qui s'écrivent pareil et ont des sens bien différents...
'Fin bref, on va pas refaire le Dico hein ? J'continue à dire qu'on peut pas traduire un mot anglais par un mot français qui une fois retranscrit en anglais donnerait un mot différent de celui d'origine. Juste une question, ils font comment dans les autres langues ?
EDIT : Je viens de penser à un truc tout bête, il s'agit de l'anglification (oulah, y'a ptet un terme déjà éxistant pour dire ça) de certains termes ou expressions. Tout comme on trouve des francisations de certains termes anglais. Il s'agit tout simplement de ce qu'on appelle un "usage". Pour moi le terme Cavalier est un usage propre à la communauté francophone de D&D, et les usages font office de règle lorsqu'on n'a pas mieux à proposer. Essayez un peu de convaincre tous les français de dire Fin de semaine au lieu de week end. Pour la plus part la fin d'la semaine c'est vendredi, et le week end commence ensuite, c'est une faute de pensée mais pourtant tout le monde y adhère. J'ai un peu l'impression qu'on se casse la tête pour quelque chose qui ne nécessite aucun changement. D'un autre côté ça me changera pas la vie d'avoir un Chevalier ou un Champion à la place du Cavalier...
Si tu parles de traduction en général ils font comme nous, ils cherchent le mot ou l'expression la plus proche pour retranscrire l'idée. Cela dit ici le problème c'est pas tant de traduire, même si ça reste un exercice périlleux, que de prendre un compte un travail déjà existant. S'il n'y avait pas eu de licence en amont, très peu de questions se poseraient. Ici non seulement on a une licence, mais en plus les documents pointus relatifs à ADD2 en français sont difficilement accessibles.
@Erkios ? Il me semblait que les dragons des légendes avaient simplement donné leur nom à des troupes à cheval qui ont à leur tour inspiré nos armées. C'est un héritage plutôt linéaire, alors que j'avais expliqué plus tôt que le terme "cavalier" s'était détaché du terme "chevalier" vers l'an mil, après son assimilation par la noblesse normande.
Si on associe le terme "cavalier" à d'autres choses, c'est bien toujours vis-à-vis de ses racines "chevalines" (grossièreté, liberté) ou militaires (tandis que la "chevalerie" a pris une tournure sociale et morale). Et puis, je ne vois pas en quoi "champion" ne veut rien dire, c'est un mot qui n'a rien à voir avec le PSG dans un cadre médiéval...
Il ne faut pas penser la traduction en termes d'équivalences exactes, mais d'équivalences de pensée - comprendre puis retranscrire. La tâche est simplifiée par l'existence de racines communes, tout simplement.
@Armancia Pour répondre brièvement, pas d'accord, dans la 3.5 le spadassin est un guerrier en "tenue légère" (tout comme le bretteur), mais il n’a plus des compétences de voleur.
Faut laisser bretteur et ce n'est pas la peine de faire un sondage.
moué j'dis z'aurey mieu fay de renommé redempteur pis fé tout XP ou un truc du genre ... Chasseur des enfers qqe chose qui aille bien avec la description des compétences du bounoume ,chevalier ou champion ca fait pas tres tueur de dragon ou démons XP et j'vous laisse deviner pour cavalier ;D ,AH JE SAIS FAUT RENOMMER TUEUR DE GROS TAS! X'D
@Kerozevok Tu m'as pris au sérieux ? T'as cru que j'avais vraiment envie de repartir sur un débat ... J'avais surtout pas envie de poser un vieux troll sans rien à côté.
Si je suis ton raisonnement, on est plutôt d'accord, les dragons qui étaient donc des cavaliers sont devenus des paras, donc des hommes à pied (concernant les définitions, y'en a pas mal, je dois admettre m'être légèrement emmêlé les pinceaux en terme de chronologie, mais le terme est bel et bien associé aux unités blindées).
Les cavaliers quant à eux, dont les caractéristiques que tu as toi même énoncé, je reprendrai notamment l'idée de liberté, sont selon moi dans le même cas de figure. On peut donc tout a fait admettre que le mot Cavalier subisse une évolution dans notre univers pour atteindre une définition plus large, à savoir un combattant libre défendant son propre sens de la justice.
Pour en revenir au terme champion, j'trollais un peu quand même, j'pensais que c'était évident... Si on doit rester sérieux, je le serai. Champion est un terme qui peut vouloir dire plein de choses. Si on reste sur l'idée médiéval, le Champion était le meilleur combattant dont disposait un chef militaire dont il usait pour le représenter, d'ailleurs le terme est bien plus ancien que l'époque moyen-âgeuse si ma mémoire est bonne... La notion de liberté est alors mise de côté, notre Cavalier ne se bat pas pour représenter autre chose que son propre sens de la justice, il est libre. Le Champion représente un dieu, un seigneur, un général, mais n'a pas son mot à dire quant aux motivations de ses combats. En gros la différence est, selon moi, celle-ci :
Le Cavalier est libre de choisir pourquoi il se bat, et il le choisit pour le bien, c'est d'ailleurs précisé dans la description
" Charismatic and inspiring figures, cavaliers maintain not only the military security of the land, but also its moral strength. A cavalier might drive off a marauding troll, but he could also mediate a dispute between two farmers, break the power of a corrupt noble, or free a wrongly accused prisoner. "
Un Champion n'irait jamais se mêler des affaires de deux fermiers, tout comme il ne pourrait envisager de se rebeller contre un seigneur corrompu sous peine de perdre son titre, ce qui ne ferait plus de lui un champion.
Je comprend bien l'idée de vouloir donner quelque chose de parfait, mais dans le cas présent c'est impossible. Champion ne sera pas suffisamment proche de la réalité, encore moins que Cavalier qui après réflexion ne me parait pas si mal que ça.
" Il ne faut pas penser la traduction en termes d'équivalences exactes, mais d'équivalences de pensée - comprendre puis retranscrire. La tâche est simplifiée par l'existence de racines communes, tout simplement. "
Justement, le terme Champion est selon moi bien trop éloigné de ce qu'on cherche à dire, pour moi il y a une grande différence entre être libre et au service de quelqu'un, et j'ai du mal à comprendre que l'on puisse penser le contraire. Je ne vois donc pas d'équivalence de pensée entre le Cavalier anglais et le Champion français.
@Erkios Mmh, que le cavalier soit "libre", c'est un peu tiré par les cheveux dans le sens ou cette connotation de "liberté" est plutôt liée au cheval... alors que le Cavalier de BG n'en touche jamais un seul. Un champion peut par ailleurs être le défenseur de n'importe quelle cause, pour n'importe quel personne ou n'importe quel groupe, sans être nécessairement être lié à un seigneur.
Après, je suis tout à fait d'accord pour dire que l'usage que D&D a fait du terme tend à le légitimer. Il y a d'ailleurs déjà eu par le passé des erreurs orthographiques qui, répétées encore et encore, sont devenues de nouvelles normes.
Comments
Que tu penses que le terme ne devrait pas être changé est une chose, mais de là à t'appuyer sur la chose pour extrapoler de façon plus générale sur la traduction en est un autre.
Tes remarques laissent penser que tu n'as pas bien pris la mesure du travail qui a été accompli par l'équipe française sur BG, et qu'elle continue à accomplir.
Sache donc que certains de ses membres sévissent dans la communauté depuis plusieurs années, et ont un palmarès en guise de trads, de mods, ou plus largement de contributions qui devrait rendre circonspect le joueur lambda avide de critiques gratuites.
Sache enfin que si les propos de certaines personnes t'ont paru peut-être assez véhéments, c'est aussi parce que ces personnes peuvent se le permettre, du fait de leurs contributions ; sous la plume d'un inconnu comme toi, de tels propos passent beaucoup moins bien en revanche.
Cela fait plusieurs années que nous nous côtoyons avec @Aranthys, @Kerozevok, @La_Voix et bien d'autres (je ne vais pas tous les citer non plus). Autant je pèserai des remarques "passionnées" comme celles de @Kerozevok ou d' @Aranthys avec attention, autant celles d'un nouveau venu inconnu au bataillon comme toi... beaucoup moins.
Si ton but est d'apporter quelque chose à la communauté, sois le bienvenu. Si en revanche, ta démarche est tout autre, ne te fais aucune illusion : personne ne t'écoutera, et tu disparaîtras bien vite comme tu es apparu, ie dans l'anonymat.
C'est sur qu'en parlant comme ca, tu iras loooiiiiiiiiinnnnnnnn.
Le pire, c'est que si tu lisais un peu, au lieu d'aboyer, tu verrais que Graoumf et moi-meme sommes pour la conservation de Cavalier, justement pour coller a D&D.
Manquer de respect ne risquera jamais d'améliorer la qualité de ton message, ni d'élever le débat. Et si le message de Graoumf avait un coté hautain, il faut juste noter que 95% des mods auxquels tu as pu jouer dans la langue de moliere provient de leur équipe, avec La_voix et les d'oghmatiques.
Et pour avoir vu leurs méthodes de travail, ainsi que le résultat de leur traductions, je pense surtout que tu te bats contre des moulins. En insultant, qui plus est
Certes, tu as contribué à la relecture, mais tu n'as fait aucune traduction pour le projet. A l'époque on a accepté toutes les bonnes volontés pour aider à faire avancer le travail, et en conséquence on te remercie pour ta généreuse contribution de 1000 lignes relues qui ont ainsi fait gagner quelques heures de travail à l'équipe, et on te remercie déjà moins pour ne plus avoir jamais donné de nouvelles ensuite. Essayer d'appuyer ta propre arrogance sur un travail de dimension négligeable à l'échelle de tout le projet est pour le moins culotté... donc remettons les choses dans une juste perspective.
@Calawen excuse moi d'avoir une vie à côté contrairement à toi gamin et de choisir mes priorités mais quand tu auras des responsabilités dans la vraie vie tu comprendra peut-être si un jour tu as une vie.
Si vous voulez faire un réglement de compte créer un sujet exprès et lâchez-vous vu que vous aimez vous mettre à plusieurs sur moi je me ferais une joie de vous calmés les puceaux.
Pas étonnant que la plupart des pays considérent malheureusement les Français comme des cons car certains d'entre vous donne une mauvaise image (oui oui je suis pas Français). Alors maintenant si vous avez d'autre chose à me dire vous envoyé par message ou vous l'a fermer.
Cela dit pour couper court à tout quiproquo, si on prend en compte le résultat du vote, on ne se sent pas lié par celui ci. Par contre c'est pas en criant plus fort que ça changera quoique ce soit.
...et dire qu'on est que lundi, j'ai hâte d'être à samedi.
Quand à moi j'ai amené une banderole afin de participer à la manif:
http://nsa30.casimages.com/img/2012/12/10/121210085655840352.jpg
Dans le fond tu as raison. Oui : tout le monde devrait pouvoir partager ses idées et donner son avis, peut importe qui il soit. Sauf que... c'est exactement ce qu'il se passait avant que tu viennes la ramener de manière aussi virulente.
De plus, j'espère que tu te rends bien compte qu'avec des posts aussi puérils (notamment avec la surabondance du terme "gamin"), tu te discrédites carrément.
Et pour finir, oui : certains font parfois preuve de véhémence, voire même trollent à tour de bras dès qu'ils le peuvent (Kerozevok en tête) mais je trouvent profondément injuste de venir leur cracher dessus comme tu le fais. La Voix et son équipe (désolé, je ne connais pas tout le monde) ont fait un travail remarquable, immense, et je pense que la moindre des choses de la part de la communauté francophone est de leur être reconnaissant. Et si une traduction te chagrine, pourquoi ne pas venir en parler avec eux plutôt que de les insulter ?
A bon entendeur...
D'une part quand on a un père dieu du meurtre et un père adoptif mage, on ne fait pas croire qu'ils étaient l'un ou l'autre cavaliers. D'autre part il a même pas sa carte d'identité: "elles sont où vos immunités ?"
Mwahaha >< (je sais BGT, mais mauvaise fois tout ça)
Bon en fait non, vous vous prenez trop la tête à mon goût les amis.
Je ne sais déjà pu pour quelle traduction j'ai voté, et je ne remettrai pas en cause votre volonté de changer le nom car de toute évidence, vous y avez réfléchi avant d'en parler et ne remettrai pas en cause ce qui a bien pu vous passer par la tête, bande de... oulah, j'm'égare et je vous prie de m'en excuser, j'allais dire bande de traducteurs acharnés du travail ayant le souci du détail, je n'aurais jamais cru qu'un simple mot déclencherait tant de passion !
Pour en revenir donc, le fond du problème est qu'on a pas de traduction littérale au mot anglais " cavalier ", puis-ce que de toute évidence, ils ont choisi ce terme à partir de notre langue... Je spécule, car en fait j'en sais rien, mais c'est ce qui m'a semblé logique.
Chevalier en anglais ça donne Knight, Champion ça doit être Champion ? donc s'ils ont choisi Cavalier, devait y avoir une raison. Dans tous les cas le Chevalier et le Cavalier sont historiquement à cheval, personnellement je trouve que Champion ça fait bien, mais le Champion est, comme le Chevalier, sous les ordres d'un Seigneur, et ce n'est pas le cas de notre protagoniste. Le terme Cavalier est dénué de toute attache, mais prête à confusion à cause de l'absence de cheval...
En fait, à mon sens, aucun de ces trois terme ne peut réellement convenir, ma solution est donc la suivante : Ajouter un cheval sur le personnage, comme ça tout le monde sera content. Commen ça impossible ?
A. Jean-René
B. Marcel
C. Maurice
D. Obiwan kenobi (comment ça c'est pas français ?)
Cela dit pour en revenir aux traductions des livres, si on veut rester cohérent faudrait changer Swashbuckler en spadassin parce que nul part dans l'univers de d&d hormis sur bg2 c'est cette traduction qui est retenue. En général le bretteur c'est plutôt pour traduire duellist.
T'as une attitude immature, contre productive, hautaine, aggressive, provocatrice et qui nuit à la bonne ambiance d'un forum. Je t'ai déjà avertit par MP, et d'ailleurs tu étais partit en claquant la porte en mode "Le forum en anglais, c'est mieux". Considère ceci comme un blâme. Au prochain, tu dégages. Et pas que du forum français si tu vois ce que je veux dire.
Tu peux te considérer heureux que tu fasses ton chambard sur cette partie-ci. Sur le forum modo, je me dis que je suis le plus tolérant, et d'autres n'hésiteraient pas à te ban.
PS : Ce que tu as fait pour BGEE ? J'ai du repasser derrière chacune de tes lignes. C'est bien gentil, mais t'as aucune (ou très peu) de compétences en anglais écrit. Je n'estime pas être le meilleur non plus, mais je sais reconnaitre le talent, ou plutôt l'absence de talent.
@Dovakhiin
Hé les gars ? Vous devriez aller régler ça dehors, et après vous boirez un coup en chantant les louanges d'une belle amitié avec un coton dans le nez et un steak collé sur la pommette.
@FrancoBalduriens
Sinon j'ai poursuivi ma profonde introspection et je me dois d'extérioriser tout ça :
J'ai cherché sur des sites de D&D, j'ai rien trouvé, mais apparemment d'autres que moi ont mieux cherchés. J'ai alors simplement tapé cavalier dans un traducteur anglais/français, et ça m'a donné... *roulement de tambours...* : Cavalier ! La définition qu'ils en font va du soldat monté au gentleman de la lady...
Bref, j'ai voté Champion, mais je pense finalement que garder Cavalier, c'est mieux, on reste fidèle à la version d'origine.
Si je voulais pousser un peu, j'irai même jusqu'à dire que Champion ça fait kikoo, c'est ptèt' c'qui m'a pousser à voter ça d'ailleurs, j'devais être en mode " j'veux trop que mon perso principal soit un Champion "... D'ailleurs, Champion c'est déjà utilisé pour quelqu'un qui gagne un championnat, donc qu'est-ce qui me dit que demain, un mec va pas acheter BG:EE, lancer une partie, et quand il créera son perso se demandera s'il ne vient pas de s'acheter un FIFA RPG 2013 Champion League ?
En bref, je pense qu'on ne devrait pas tenir compte de ce vote-ci pour prendre la décision, mais attendre la fin du débat pour refaire un vote une fois que tout le monde aura pu se faire une idée sur les enjeux plutôt qu'en se basant sur des votes fait à froid.
Ma conclusion : On devrait considérer le mot " Cavalier " comme un homonyme dont la définition serait différente de notre définition commune. Comme un Ver vert vers un verre vert en verre, dont on pourrait faire un poème qui ne serait pas en prose. Oublions donc un peu notre conception de la langue française et mettons un peu de poésie dans tout ça : Le Cavalier français de Baldur's Gate est une nouvelle espèce de Cavalier, c'est un homme ou une femme à part entière, qui se bat en armure au nom d'une cause qu'il juge juste, et il n'a pas besoin de monture pour cela.
Après tout et pour exemple, le terme " Dragon " définit aussi bien un animal mythique qu'un soldat d'unité blindé, ou pas d'ailleurs, vous avez déjà entendu parlé du 13ème RDP ? Régiment des Dragons Parachutistes. Si vous voyez un lézard géant ailé crachant du feu, un béret rouge sur la tête et usant d'un parachute, mes amis, c'est que vous avez forcé sur les champignons hallucinogènes, ou alors montrez moi une photo... Par contre, on devrait peut-être expliqué à tout ce beau monde que leurs parachutistes ne sont pas des dragons, mais sérieusement, est-ce que ça nous changera la vie ? Et est-ce qu'on nous prendrait au sérieux ?
Les auteurs ont choisi le terme " Cavalier " pour une raison qui leur paraissait judicieuse, je sais que nous autres français avons un certain orgueil et, pour les plus puristes d'entre nous, un profond attachement à la valeur de notre langue, mais je pense sincèrement qu'en arriver à remettre en cause les décisions d'origines quand au choix de certains mots, c'est aller un peu trop loin, surtout lorsqu'on tente de passer de Charybde en Scylla.
EDIT : Concernant le terme chevalier, je suis définitivement contre, et on devrait tous être de cet avis. Pourquoi ? Parce que le jeu fait clairement la distinction entre "Cavalier" et "Knight", un Cavalier n'est donc pas un Chevalier. Le chevalier est assermenté à un tiers, tandis que le Cavalier suit sa propre justice.
Quand j'avais choisis ce kit dans BG2 la première fois, je trouvais déjà ce nom étrange mais ça ne m'avait pas empêché de le jouer. Après-tout, on ne nomme pas le personnage par sa classe, on le joue comme on a envie. Il est vrai que ça me faisait plus penser à un Chevalier de roman ou à un Champion de légende mais je trouve que ça ne correspond pas beaucoup plus.
Pour le terme Champion, il faudrait être plus précis : Champion de Justice, Champion Divin (mais je pense que ça renvoie à d'autres classes d'ADD) ou autres....
Pour Chevalier, ça viendrait effectivement de Knight. Mais je pense qu'ils ont voulu intentionnellement ne pas utiliser ce terme. C'est comme si pour Kensaï, ils avaient utilisés Samouraï. Ce n'est pas pareil.
Bref, comme il faudrait trouver une autre solution, je préfère le garder le nom de cette classe tel qu'il est. Je reviendrai quand le débat tournera autour de l'Abjurateur...
Par contre, il est erroné de traduire le "cavalier" anglais par "cavalier" en français, comme cela a été expliqué plusieurs fois ici. Ce qui légitime cette usage, c'est l'action de la communauté et du temps avant tout.
Yep, j'ai bien compris qu'on n'était pas supposé traduire Cavalier par Cavalier, la question fondamentale que j'me pose est Pourquoi ? Au final, il n'éxiste aucun mot français répondant à la définition donnée en anglais, donc on doit trancher. Knight n'ayant volontairement pas été utilisé, on ne devrait pas pouvoir en utiliser la traduction littérale en français car cela dénaturerait l'intention d'origine. Champion veut à la fois tout et rien dire, donc je le trouve plutôt incertain.
Pour en revenir à ma comparaison aux Dragons, effectivement les régiment d'unités blindées devaient surtout être composées de chars d'assauts assimilable à une version conjoncturelle de la vision qu'on pouvait en avoir à l'époque. Concernant les membres du 13ème RDP, je suppose qu'ils sont en quelque sorte les descendants de ce type de troupes d'élites, cette élite étant représentative de la puissance représentée par les dragons de légende. Inapproprié peut-être, mais je ne suis pas de cet avis, car le terme cavalier à certainement été choisi parce qu'il est plus neutre que le terme chevalier en terme d’allégeance mais qu'il découle sans doute des mêmes origines.
De toute manière, cavalier est déjà un terme qu'on peut utiliser à tout va, on parle bien du cavalier pour désigner un partenaire de danse. D'une attitude cavalière pour quelqu'un d'un peu trop entreprenant... Y'a un paquet de mots français qui veulent dire la même chose, et un paquet qui s'écrivent pareil et ont des sens bien différents...
'Fin bref, on va pas refaire le Dico hein ? J'continue à dire qu'on peut pas traduire un mot anglais par un mot français qui une fois retranscrit en anglais donnerait un mot différent de celui d'origine. Juste une question, ils font comment dans les autres langues ?
EDIT : Je viens de penser à un truc tout bête, il s'agit de l'anglification (oulah, y'a ptet un terme déjà éxistant pour dire ça) de certains termes ou expressions. Tout comme on trouve des francisations de certains termes anglais. Il s'agit tout simplement de ce qu'on appelle un "usage". Pour moi le terme Cavalier est un usage propre à la communauté francophone de D&D, et les usages font office de règle lorsqu'on n'a pas mieux à proposer. Essayez un peu de convaincre tous les français de dire Fin de semaine au lieu de week end. Pour la plus part la fin d'la semaine c'est vendredi, et le week end commence ensuite, c'est une faute de pensée mais pourtant tout le monde y adhère. J'ai un peu l'impression qu'on se casse la tête pour quelque chose qui ne nécessite aucun changement. D'un autre côté ça me changera pas la vie d'avoir un Chevalier ou un Champion à la place du Cavalier...
Cela dit ici le problème c'est pas tant de traduire, même si ça reste un exercice périlleux, que de prendre un compte un travail déjà existant. S'il n'y avait pas eu de licence en amont, très peu de questions se poseraient. Ici non seulement on a une licence, mais en plus les documents pointus relatifs à ADD2 en français sont difficilement accessibles.
? Il me semblait que les dragons des légendes avaient simplement donné leur nom à des troupes à cheval qui ont à leur tour inspiré nos armées. C'est un héritage plutôt linéaire, alors que j'avais expliqué plus tôt que le terme "cavalier" s'était détaché du terme "chevalier" vers l'an mil, après son assimilation par la noblesse normande.
Si on associe le terme "cavalier" à d'autres choses, c'est bien toujours vis-à-vis de ses racines "chevalines" (grossièreté, liberté) ou militaires (tandis que la "chevalerie" a pris une tournure sociale et morale). Et puis, je ne vois pas en quoi "champion" ne veut rien dire, c'est un mot qui n'a rien à voir avec le PSG dans un cadre médiéval...
Il ne faut pas penser la traduction en termes d'équivalences exactes, mais d'équivalences de pensée - comprendre puis retranscrire. La tâche est simplifiée par l'existence de racines communes, tout simplement.
Faut laisser bretteur et ce n'est pas la peine de faire un sondage.
Tu m'as pris au sérieux ?
T'as cru que j'avais vraiment envie de repartir sur un débat ... J'avais surtout pas envie de poser un vieux troll sans rien à côté.
Si je suis ton raisonnement, on est plutôt d'accord, les dragons qui étaient donc des cavaliers sont devenus des paras, donc des hommes à pied (concernant les définitions, y'en a pas mal, je dois admettre m'être légèrement emmêlé les pinceaux en terme de chronologie, mais le terme est bel et bien associé aux unités blindées).
Les cavaliers quant à eux, dont les caractéristiques que tu as toi même énoncé, je reprendrai notamment l'idée de liberté, sont selon moi dans le même cas de figure. On peut donc tout a fait admettre que le mot Cavalier subisse une évolution dans notre univers pour atteindre une définition plus large, à savoir un combattant libre défendant son propre sens de la justice.
Pour en revenir au terme champion, j'trollais un peu quand même, j'pensais que c'était évident... Si on doit rester sérieux, je le serai. Champion est un terme qui peut vouloir dire plein de choses. Si on reste sur l'idée médiéval, le Champion était le meilleur combattant dont disposait un chef militaire dont il usait pour le représenter, d'ailleurs le terme est bien plus ancien que l'époque moyen-âgeuse si ma mémoire est bonne... La notion de liberté est alors mise de côté, notre Cavalier ne se bat pas pour représenter autre chose que son propre sens de la justice, il est libre. Le Champion représente un dieu, un seigneur, un général, mais n'a pas son mot à dire quant aux motivations de ses combats. En gros la différence est, selon moi, celle-ci :
Le Cavalier est libre de choisir pourquoi il se bat, et il le choisit pour le bien, c'est d'ailleurs précisé dans la description
" Charismatic and inspiring figures, cavaliers maintain not only the military security of the land, but also its moral strength. A cavalier might drive off a marauding troll, but he could also mediate a dispute between two farmers, break the power of a corrupt noble, or free a wrongly accused prisoner. "
Un Champion n'irait jamais se mêler des affaires de deux fermiers, tout comme il ne pourrait envisager de se rebeller contre un seigneur corrompu sous peine de perdre son titre, ce qui ne ferait plus de lui un champion.
Je comprend bien l'idée de vouloir donner quelque chose de parfait, mais dans le cas présent c'est impossible. Champion ne sera pas suffisamment proche de la réalité, encore moins que Cavalier qui après réflexion ne me parait pas si mal que ça.
" Il ne faut pas penser la traduction en termes d'équivalences exactes, mais d'équivalences de pensée - comprendre puis retranscrire. La tâche est simplifiée par l'existence de racines communes, tout simplement. "
Justement, le terme Champion est selon moi bien trop éloigné de ce qu'on cherche à dire, pour moi il y a une grande différence entre être libre et au service de quelqu'un, et j'ai du mal à comprendre que l'on puisse penser le contraire. Je ne vois donc pas d'équivalence de pensée entre le Cavalier anglais et le Champion français.
@Armancia : Je souhaiterais changer mon vote : Champion --> Cavalier
Mmh, que le cavalier soit "libre", c'est un peu tiré par les cheveux dans le sens ou cette connotation de "liberté" est plutôt liée au cheval... alors que le Cavalier de BG n'en touche jamais un seul. Un champion peut par ailleurs être le défenseur de n'importe quelle cause, pour n'importe quel personne ou n'importe quel groupe, sans être nécessairement être lié à un seigneur.
Après, je suis tout à fait d'accord pour dire que l'usage que D&D a fait du terme tend à le légitimer. Il y a d'ailleurs déjà eu par le passé des erreurs orthographiques qui, répétées encore et encore, sont devenues de nouvelles normes.