Difetto della 3.x: troppi manuali su cui basarsi per personalizzare un personaggio, quando Pathfinder è riuscito a farne uno decente e bastante a rendere le opzioni varie e consistenti. Poca o nulla caratterizzazione di svariate classi di prestigio.
Difetti di AD&D2° (perché ne ha): classe ladro al limite dell'inutile, requisiti assurdi per certe classi (paladino, druido), punteggio forza che per essere decente deve essere almeno 18/91. Con un 18 puro sei in serie B.
Difetto della 3.x: troppi manuali su cui basarsi per personalizzare un personaggio, quando Pathfinder è riuscito a farne uno decente e bastante a rendere le opzioni varie e consistenti. Poca o nulla caratterizzazione di svariate classi di prestigio.
Difetti di AD&D2° (perché ne ha): classe ladro al limite dell'inutile, requisiti assurdi per certe classi (paladino, druido), punteggio forza che per essere decente deve essere almeno 18/91. Con un 18 puro sei in serie B.
Perchè da come ne parli mi sembra proprio che piú che all'AD&D tu ti riferisca a BG. In termini di BG concordo pienamente con quanto dici, in termini di gioco di ruolo definire il ladro inutile é relativo, in tutti i contesti di gdr era piú utile (come anch eil bardo) della altre classi cosa che peró pagava sugli scontri. Dire che senza forza a 18/91 si è indecenti è proprio cio che intendevo quando dicevo che le edizioni successive hanno introdotto il powerplaying nel D&D. Per questo immagino tu asserisca che i requisiti di paladini e druidi siano eccessivi prorpio perche magari potizzi che forza destrezza e costituzione debbano necessariamente stare a 18 il che, per quanto riguarda l'AD&D cartaceo, non corrisponde al vero.
Perché il paladino e il druido necessitava di carisma cosí alto dunque? Beh semplice arrivati a livello 9° per il paladino e 14° per il druido si poteva costruire il proprio stronghold. Più il carisma era alto piú seguaci si potevano avere. Per quanto riguarda il bardo per esempio tenete presente che nell'AD&D(precedente lo skill and power) non ci stavano abilitá come diplomazia, raggirare, intimidire ecc... ma tutto si basava sull'interpretazione appoggiandosi poi su dei check nelle varie caratteristiche tipo int, sag, car con modalità simili a quelel di planescape per intenderci. Di qui la necessità di avere punteggi equilibrati e non maxati. Il concetto di pompare al massimo le statistiche è arrivato poi successivamente con le altre edizioni...di qui powerplaying.
Ti potrei linkare una sfilza di png anche guerrieri la cui forza neanche arriva a 18 ma che sono oltre che forti in combattimento tuttaltro che indecenti. Per dire: Bruenor Battlehammer ha 17 di forza. Drizzt do Urden un misero 13 (e non esistevano talenti che davano il bonus in mischia sulla destrezza) Artemis Entreri forza 13...
Non mi sembra proprio quindi che la forza a 18/91 renda i pg scarsi, al meno che ovviamente non si voglia definire i sopraelencati png come di serie b XD
ahahahah! c'è veramente una classe di prestigio nominata ospedaliere? necessario: bastone per camminare; privileggi di classe: fare diagnosi surreali alla dottor house XD io non sono arrivato a quei livelli di d&d ringraziando dio mi sono fermato molto prima. da quant'è che esiste sta cdp?
@Luthford, l'ospedaliere non è una classe idiota, come potrebbe sembrare: gli Ospedalieri (o "Ospitalieri"), storicamente, erano dei cavalieri di un ordine cavalleresco religioso (tipo i templari), noti anche come Cavalieri di San Giovanni. Attualmente, se non sbaglio, sono noti come Cavalieri di Malta.
Riguardo alla diatriba AD&D vs 3a edizione, trovo che la prima abbia un regolamento inutilmente complesso, rigido e restrittivo sotto molti aspetti; ritengo che la terza edizione abbia risolto piuttosto bene questo problema, anche se, ovviamente, ha anch'essa i suoi difetti.
Molti dicono che la terza edizione è troppo "numerica", che premia troppo il PP e che non favorisce l'interpretazione; secondo me, la terza edizione fornisce semplicemente un nuovo sistema di regole, molto più versatile e razionale di quello di AD&D: sta al DM gestire la situazione, premiare o meno l'interpretazione, scegliere di affidarsi o meno a numeri e tabelle nelle varie situazioni, concedere o meno particolari opzioni ai giocatori, ecc. E poi il tanto disprezzato Power Playing può anche essere divertente: credo che uno dei tanti divertimenti del gioco di ruolo sia proprio creare personaggi il più potenti e ottimizzati possibile; ciò, per il DM, non dovrebbe essere un ostacolo alla godibilità dell'avventura, bensì una "sfida" a creare un'avventura degna per tali personaggi, piena di situazioni difficili e originali con cui metterli alla prova
Mamma quanta roba. Premetto che sono sempre piu' d'accordo con Fezwulf. Aggiungo una cosa. Non e' che il regolamento di AD&D dava piu' spazio all'interpretazione, questa dipende dalla persona che gioca, casomai e' vero che i regolamenti nuovi partono dal presupposto di dover bilanciare per forza le classi, il che ha come effetto collaterale la voglia del giocatore di ottimizzare il PG. Ma ottimizzare mira al farlo essere piu' potente e indirettamente stimola meno il giocatore ad interpretare per compensare i difetti nel combattimento.
Aggiungo per quanto riguarda la forza di 18/91 che in 10 anni di AD&D non piu' di due pg (non miei, due tra tutti i pg miei e dei miei compagni di gioco) hanno avuto 18 in forza (e dubito fortemente nel 18/91). Questo mica ci ha impedito di sconfiggere i nemici (per non parlare del ridurre il divertimento). Semplicemente non ci importava perche' tanto il guerriero sarebbe sempre stato piu' utile in combattimento del ladro e il ladro piu' utile in esplorazioni o altro. Ribadisco che quando ho letto i manuali della 3 ed li ho trovati bellissimi, ma giocandoci mi sono reso conto che l'aver bilanciato i pg NON significava correggere un difetto perche' il mancato bilanciamento alla fine non era un difetto.
concludo dicendo che sono anche convinto del fatto che la birra e le patatine di AD&D erano piu' buone della birra e delle patatine della 3 ed. :-P
Perchè da come ne parli mi sembra proprio che piú che all'AD&D tu ti riferisca a BG.
Mi riferisco ad AD&D2° e mi baso sulle convinzioni trasmessemi da un mio amico, che ha giocato a quest'edizione dal 1994 per 10 anni pressoché consecutivi (è passato tardi alla 3° edizione).
Posso capire le convinzioni ma che un pg che non ha 18 sia indicente è tutto da dimostrare.
Asd almeno che non si voglian odefinire Bruenor, Drizzt e Entreri come serie b XD
Cmq sia diciamocelo, nell'AD&D le caratteristiche non hanno un peso rilevante (sopratutto a livelli medio-alti) se non per determinate classi e cmq principalmente per i check, da qui appunto i requisiti di alcune classi e l'utilitá di avere caratteristiche equilibrate e non maxate come nella terza. Quantomeno non hanno lo stesso peso che nella terza dove invece conveniva maxare alcune statistiche per avere bonus su poteri, feats skills ecc...
Il ladro definito inutile è relativo diciamo che ogni classe aveva il suo ruolo determinato, non essendo appunto possibile costruirsi il pg a proprio piacimento come nelle edizioni successive. In certi frangenti i vagabondi (ladri bardi ecc...) si rivelavano indispensabili, ma ovviamente dipendeva dal tipo di campagna. Se si pratica Eumate poi è un altro discorso..
Posso capire le convinzioni ma che un pg che non ha 18 sia indicente è tutto da dimostrare.
Se vuoi posso sentire il mio amico e sapere cosa ne pensa più precisamente in proposito, per scrivertelo a parole sue. Sicuramente ne sa più di me, che di AD&D2° non ho toccato che pochissima roba.
Se vuoi posso sentire il mio amico e sapere cosa ne pensa più precisamente in proposito, per scrivertelo a parole sue. Sicuramente ne sa più di me, che di AD&D2° non ho toccato che pochissima roba.
Prima però fagli comprare BG:EE e fallo iscrivere al forum, BWAHAHAHAHAHAHAAAH!!!!!!
Introducendo in maniera tardiva la mia opinione posso dire che:
1- Ho più esperienza in D&D 3^ed rispetto a AD&D ma ho abbastanza conoscenza di tutte e due le edizioni da poter fare un confronto;
2- Mi sono divertito molto con la 3^ed ma ciò non significa necessariamente che sia la migliore edizione tra le due;
3- AD&D, con il suo regolamento meno specifico (nel senso che alcuni aspetti della gestione situazioni sono stati regolamentati solo dalla 3^ed in poi) se da un lato poteva creare confusione su come affrontare certi accadimenti dall'altro creava un clima di maggiore libertà d'azione e interpretazione, cosa a mio avviso ottima;
4- Ciò non significa, comunque, che non si possa fare con D&D 3^ed, in quanto secondo me molti non si rendono conto che la montagna di manuali che un DM/PG si trova davanti non è altro che un insieme di linee guida che si possono tranquillamente ignorare/modificare/eliminare/integrare con altre inventate di sana pianta, non una bibbia da seguire alla lettera, versetto per versetto, peccato mortale se sgarri con conseguente gatto a nove code e cilicio indosso;
5- Detto il punto sopra si deve quindi anche considerare il diverso approccio di diverse persone, quindi anche la diversa predisposizione all'adattabilità di un regolamento piuttosto che all'altro, la maggiore affinità, la maggior convenienza nel riuscire a farlo proprio;
6- Punto finale e conclusione per me è il dire che oggettivo non può esser il giudizio complessivo su una versione di un regolamento rispetto ad un'altra per quanto oggettivi invece siano i vantaggi o pregi e i difetti di una versione rispetto all'altra e viceversa e, a parità di conoscenza su entrambe le edizioni, nessuno può negarli in quanto palesi.
Non so quanti di voi, letto il mio sunto, possano pensarla come me (se già così non la pensavano) ma ho motivo di credere che, da giocatore ultradecennale di ruolo, chi ha un'esperienza simile o superiore alla mia possa concordare sulle mie affermazioni partendo da una riflessione oggettiva.
PS - Conosco la 4^edizione e ho partecipato ad un torneo: quando ho terminato mi sono chiesto come ho potuto accettare di giocare. Ovviamente questo è un parere personale, conosco diversi ragazzi che elogiano questa edizione ma son per lo più ragazzi di un'altra generazione e spesso il giudizio lo fa il primo contatto, hanno iniziato con quella e spesso molti reputan migliore la 4^ed pur provando le precedenti, preferendo l'eccessiva semplicità e l'inquadramento più regolamentato rispetto all'interpretazione pura..molto probabilmente se fossero nati vent'anni prima avrebbero un parere diametralmente opposto..oppure no..chi può dirlo?
3- AD&D, con il suo regolamento meno specifico (nel senso che alcuni aspetti della gestione situazioni sono stati regolamentati solo dalla 3^ed in poi) se da un lato poteva creare confusione su come affrontare certi accadimenti dall'altro creava un clima di maggiore libertà d'azione e interpretazione, cosa a mio avviso ottima;
4- Ciò non significa, comunque, che non si possa fare con D&D 3^ed, in quanto secondo me molti non si rendono conto che la montagna di manuali che un DM/PG si trova davanti non è altro che un insieme di linee guida che si possono tranquillamente ignorare/modificare/eliminare/integrare con altre inventate di sana pianta, non una bibbia da seguire alla lettera, versetto per versetto, peccato mortale se sgarri con conseguente gatto a nove code e cilicio indosso;
In questi due ragionamenti trovo la chiave per spiegare le stessa cosa:
3- la maggiore o minore libertà D'azione non è data dall'edizione e neppure dai manuali! Non creiamoci alibi. Il cartaceo si fonda su due cose: inventiva del master, partecipazione dei giocatori. Se queste due componenti funzionano, puoi fare qualunque cosa. E chi se ne frega se usi manuali Ad&d o terza edizione. Se un master è bravo prende le cose migliori da entrambe, oppure le inventa di sana pianta
4- la risposta te la sei data subito dopo @Metalloman. I manuali non sono bibbie. Conta l immaginazione di chi è coinvolto.
L'unica cosa che veramente fa la differenza, a mio avviso, tra un'edizione e l'altra sono le regole base. È il d20 sistem della 3.5 non ha rivali. È semplice, intuitivo ed efficace.
@lestat: Se hai notato il mio discorso non era atto al favorire l'una o l'altra edizione, i punti da me elencati hanno validità completa se presi tutti insieme come parte integrante di un discorso completo. Ovviamente, presi a se stanti, possono significare dell'altro, nel punto 3 comunque stavo prendendo ad esempio AD&D per far notare che ognuna delle due edizioni ha pregi e difetti, nè più nè meno.
Posso capire le convinzioni ma che un pg che non ha 18 sia indicente è tutto da dimostrare.
Se vuoi posso sentire il mio amico e sapere cosa ne pensa più precisamente in proposito, per scrivertelo a parole sue. Sicuramente ne sa più di me, che di AD&D2° non ho toccato che pochissima roba.
No ma guarda @CommandreRpg non fraintendermi, io non sto confutando il fatto che AD&D abbia difettti, tutte le versioni ne hanno. Confutavo nello specifico solo quelli che hai elencato :-).
Se ci pensi un attimo a parte guerrieri e combattenti nessuna altraclasse ha la forza straordinaria, il che in base a quel ragionamento, oltre ai png sopra elencati rednerebbe di serie b tutte le altre classi.
Quello che intendevo è che in una campagna di D&D cartaceo (qualunque edizione) i combattimenti hanno un'importanza realtiva alla tipologia di compagna. Diciamo che mentre in una EUMATE contano per l'80%-90%, in una campagna standard dovrebbero essere il 30% del gioco.
Quando parlo di statistiche equilibrate, lasciatemelo spiegare anche per chi non conosce bene il sistema AD&D, lo dico principalmente perché ogni statistica influisce sui relativi check e sulle nonweapon proficenses (che sarebbero le abilità ma sempre utilizzabili tramite check). Da qui appunto l'importanza di avere statistiche equilibrate nella versione cartacea dell'AD&D anche per classi come il guerriero se ad esempio si voglio utilizzare abilità legate al carisma (come diplomazia, comando ecc...) o abilità legate all'int (come imparare uan nuovalingua o abiltà di artigianato/crafting). Questo vi aiuterá inoltre anche a capire i requisiti "strani" di alcune classi :-) Che ovviamente riportati su BG danno proprio la sensazionedi punteggi sprecati...
@Metalloman@Lestat per quanto riguarda i manuali dei regolamenti è ovvio che in parte siano opzionali e che ogni master sia libero di scegliere quali regolamenti usare per snellirli. Questo valeva anche per l'AD&D perché se si usavano tutte le regole si arrivava quasi ai livelli del Rolemaster come pesantezza e complessità.
Detto questo però non si possono neanche sminuire i manuali di ambienzatione che sono molto importanti sopratutto per i DM alle prime armi che magari vogliono localizzare una campagna in una determinata ambientazione senza però conoscerla bene. Se guardate bene (anche i wall of text precedenti XD) noterete che grossa parte della mia critica mossa alle edizioni successive è infatti rivolta a qull'aspetto delle edizioni successive. Dove a mio avviso il livello qualitativo è scaduto notevolemnte e dove anche il lore e il background sono stati in parte stravolti, più che altro commercializzati e resi piú appetibili alle masse invece che al settore di nicchia a cui prima erano rivolti.
Quando parlo di globalizzazione delle ambientazioni è proprio questo che intendo, fare un minestrone approssimativo mischiando insieme elementi di Dragonlance, Forgotten Realms, Planescape e Ravenloft ( le ambientazioni storiche piú vendute di sempre), per poi commercializzare il tutto al fine di attrarre un piú ampio bacino di utenza.Poi si può anche dire "se quella parte non la condivido la cambio," ma in questo modo però si avalla la tesi che quella parte a monte sia stata concepita male. Inoltre sempre tornando indietro ai neofiti non credo andrebbero mai a cambiarla appunto perché per loro invece essendo parte del relativo campaign setting e non conoscendo la storia precedente di quell'ambientazione quegli aspetti (tipo appunto i sopra citati pladini buoni drow o gli stirpeplanari) è normale che siano presenti...
Mi spiace, non sono affatto d'accordo che la manualistica anche di ambientazione sia inferiore superata la seconda edizione. Penso anzi sia stato il contrario. È non è stato mischiato nulla a mio avviso. C'è stata na maggiore concertazione. Ed era inevitabile, perché, per esempio, i forgotten realms sono da sempre un universo in espansione, sia per mezzo della letteratura fantasy che per mezzo di manuali. La terza edizione ha ampliato, non ha commercializzato. Ha puntato i riflettori sul l'universo di d&d che stava fallendo insieme a TSR. Per esempio, giusto per rispondere ad alcune cose che ho letto, non è vero che ci sia stata l'invasione di drow buoni: Gromph Baenre non è buono, Kimmuriel Oblodra non è buono, Jarlaxle non sarà il demonio ma non è neanche buono. È soprattutto sono tutti personaggi creati da Salvatore. Detto questo, chiunque può leggere la manualistica di entrambe le edizioni e rendersi conto che anche i vecchi manuali erano molto belli. Meno ricchi di dettagli e meno di altre cose, ma belli. Ribadisco, i manuali non sono la Bibbia. La differenza la fanno le regole. E le regole antecedenti al d20 system facevano cagare.
@Lestat sei invitato ad evitare l'utilizzo di termini forti e volgari come "facevano cagare" visto che parliamo sempre di Regolamenti sviluppati da ehm...un certo Gary Gygax che forse tu non saprai chi sia, ma si da il caso che sia il creatore di D&D. Al di la del gusto personale cerchiamo di utilizzare un linguaggio adatto a un forum e di argomentare senza appoggiarsi a simili epiteti.
Per il resto...
Non vorrei dire ma non è che Jarlaxe Kimmuriel e Gromph siano invenzione della terza edizione, facevano parte giá della Manualistica di AD&D nello specifico Villains lorebook, i drow dei reami e Menzoberranzan. La terza non ha assolutamente amplificato i forgotten realms in quanto sono stati pubblicati molti meno manuali specifici per la terza edizione e questo è un dato di fatto basta guardare le bibliografie.
Al di la dei campaign se uno vuole vedere la differenza e farsi un idea, si puó scaricare ad esempio il waterdeep city of splendor della TSR AD&D e quello della Wotc (3 o 3.5 non ricordo) e valutare di persona. Oltre ad essere molto piú grosso (asd vi prego non fraintendete per carità XD) quello di AD&D ha anche una mappa decisamente piú ampia e come se non bastasse per AD&D sono stati pubblicati anche altri manuali dedicati a Waterdeep: Undermountain, SkullPort e la guida di Volo a Waterdeep quindiben 4 manuali alla fine dei conti. Lo stesso vale per la costa della spada e tantissime altre regioni di faerûn. Nelle terza edizione molte parti dei Forgotten realms non sono MAI state trattate. Si potrebbero prendere ad esempio altri manuali per AD&D , come per esempio Kara-tur Maztica e zakara tanto per citarne alcuni o le valli. Senza contare poi i campaign setting di Planescape fra i migliori della storia del D&D in assoluto...
Poi sul discorso globalizzazione ne possiamo discutere quanto vogliamo ma di fatto son stati presi mostri e razze di altre ambientazioni (come appunto le stirpe planari di Planescape o i cavalieri della morte di dragonlance tanto per citarne alcune) e forzati dentro i FR perché commercialmente atiravano di più. Quando parlo di drow non mi riferisco ai png ma alle razze giocabili ed anche in questo caso poi ovviamente sta al DM decidere. Ma se il DM decide di non usarli come razza giocabile questo é sintomatico di un "conflitto" fra il DM e ció che propone l'ambientazione.
Che altro aggiungere ? Ah si sul fallimento di D&D e della TSR non sono del tutto d'accordo, o meglio, la WotC ha rilevato una TSR in crisi sicuramente ma non è che fosse in crisi il D&D. E cmq successivamente anche la WotC é stata acquistata dalla hasbro il che é sintomatico direi. Se vogliamo parlare di dati io l'ho detta la mia, con la gestione TSR abbiamo avuto 2 edizioni in 30 anni (old D&D e AD&D) con la gestione WotC abbiamo avuto 3 edizioni in 10 anni (3, 3.5 e 4). Ognuno poi valuti e interpreti questo dato come ritiene più opportuno...
Andate qua e potete rendervi conto della manualistica uscita http://it.wikipedia.org/wiki/Forgotten_Realms Ad ogni modo, secondo me, @Fezwulf il tuo approccio è del tutto sbagliato. Io non me la sento di dire che i manuali della prima e seconda edizione fossero brutti. Erano bellissimi. Ancora conservo il manuale forgotten realms con la scatola e la mappa dentro seconda edizione. Ma secondo me è fuorviante dire che con la terza è andato tutto in malora. I manuali sono gli stessi. Cambiano alcun cose. Prima di tutto a livello temporale (la terza edizione narra eventi posteriori a quelli delle passate edizioni) e ci sono aggiustamenti dovuti al cambio regole. Devo dire la verità, la piega che ha preso questa discussione mi sembra un po' così. Se la discussione è sui manuali e le ambientazioni allora non ci siamo, perché i manuali delle passate edizioni restano una pietra miliare e nessuno può discuterei. Quelli nuovi sono altrettanto belli, con l'unica eccezione di Eberron ( ma non è che si possa incolpare la terza edizione se Eberron fa schifo). Se parliamo di manualistica e ambientazione, le prime tre edizioni per me sono tutte belle. Le vecchie ambientazioni e le nuove vanno considerate come uno stesso continuum narrativo ragazzi. Secondo me la vera discussione andrebbe fatta sulle regole
Una cosa poi, la TSR era fallita, è fallita. È stava fallendo anche il marchio d&d. Con la terza edizione non si è commercializzato, si è rinnovato. Viceversa, @Fezwulf se mi facessi questo stesso discorso riguardo la quarta ti direi che hai ragione. In questo caso si è cercato di forzare d&d per affiancarlo ai mmorpg e vendere di piu
Dunque @Lestat per quanto concerne la bibliografia quella che hai linkato riguarda solo i manuali in italiano e come sai purtroppo per AD&D in italiano è uscito ben poco, eppure molta gente preferisce ad oggi ancoragiocare sui manuali inglesi, il che immagino sia in parte sintomatico...
Ad ogni modo qui vi è solo una minima parte della bibliografia per forgotten realms in inglese (riguardante ambo le ambientazioni
Da notare che fra gli autori delle versioni AD&D spiccavano Ed Greenwood e RA Salvatore giá al tempo del vecchio D&D... se cmq ti guardi la bibliografia in inglese in generale per AD&D é stata pubblicata molta piú roba ma mi sembra anche normale che in 20 anni di vita siano andati sul mercato piú manuali di ambientazioniche di regole :-)
Per quanto riguarda l'approccio che devo dirti io la mia critica infatti l'ho mossa in primis sulle ambientazioni (per quanto riguarda Eberron anche io stesso ho detto che aveva qualche spunto interessante comead esempio la magia intesa come scienza e tecnologia) perché appunto è proprio li che ho avuto la percezione di un lento deterioramento e di una globalizzazione.
Personalmente non ho per niente gradito che la WotC abbia deciso di praticamente azzerare quanto fatto in precedenza. Non mi toglieró mai dalla testa che l'azzeramento sia stato spinto da mere ragioni economiche e di marketing del tipo "abbiamo un nuovo regolamento facciamo in modo che non si integri con quanto ha fatto in precedenza la TSR per evitare di farci concorrenza da soli"
Se invece mi chiedi di discutere solo dei regolamenti sicuramente li la mia critica è piú blanda e si poggia piú sul gusto personale che su altro. Non ho mai detto che la terza "mi faccia c****e" dico solo che preferisco l'AD&D per tutti i motivi sopracitati. Ma la terza e la 3.5 le ho cmq giocate anche se ovviamente riadattando i moduli di ambeintazione per AD&D :-)
Boh, io sarò sincero. Quando masterizzare uso la mia scatola Ad&d dei forgotten realms in quanto è bella, ho la mappa dentro e sostanzialmente converrai anche tu che non si discosta quasi per niente dalle altre edizioni dei forgotten realms (non sono informato sulla quarta). Hanno fatto una edizione 3.5 soltanto per riadattar la alle regole nuove e perché nel mentre la storia temporale del forgotten era aumentata. Ma le vecchie edizioni erano bellissime. Su Eberron invece non saprei. A me non piace minimamente. Però a onor del vero credo piaccia praticamente a nessuno. Non ambienterei mai una campagna in quel posto di me**a, piuttosto lo invento io. Io poi ho anche giocato a ddo e forse è per questo che odio Eberron.
Guarda @Lestat al di la dei manuali italiani, ovviamente per motivi di copyright non posso metterti link però se in rete provi alcuni manuali per AD&D come le guide di Volo o proprio Waterdeep City of Splendor (versione tsr) mai pubblicati in italiano al di la della lingua ti ritroverai per le mani qualcosa di semplicemente fantastico per altro tranquillamente riadattabili alla 3.5 ;-).
A me sembra piú curata quella di AD&D a livello di illustrazioni, purtroppo non ho con me le mappe dei gaz di Mystara se no vincevano quelle ad occhi chiusi XD
Puramente de gustibus. Io ho fatto una gigantografia della mappa faerun 3.5 e ti garantisco che rende. Ma la maia vecchia mappasecnda edizione è sempre al sicuro
... frequentando il mondo di D&D e le community per più di 30 anni...
Più di 30 anni? Scusa, Fez, ma quando sei nato? Ai tempi della creazione di Abeir-Toril? XD
Detto questo, a me sembra che inizialmente @lestat abbia espresso in maniera molto pacata le proprie idee. E' tuo sacrosanto diritto non essere d'accordo e replicare, ma penso sia meglio evitare la scrittura di Filippiche contro quelli che la pensano diversamente. Nei tuoi post trasmetti l'idea che chiunque apprezzi la terza edizione sia incapace di cogliere la profondità o la ricchezza di AD&D, ma non è vero. A me piace molto l'edizione Advance, ma trovo molto più accattivanti certi aspetti di personalizzazione sviluppati dalla terza edizione, come il sistema dei talenti o il perfezionamento di alcune classi (il monaco e lo stregone, ad esempio). Ha poco senso impostare la discussione in un'ottica di "AD&D era l'edizione migliore, la terza ha rovinato tutto". Un vero amante di AD&D dovrebbe essere il primo a riconoscere che questa edizione, per quanto ricca di materiale e di lore, presentava comunque alcune imperfezioni. Metterla su un piedistallo d'argento e insistere nel dire che fosse perfetta è una considerazione poco costruttiva e inevitabilmente genera fastidio in quanti apprezzano le successive edizioni (apprezzamento che non costituisce un reato). Lo stesso ragionamento vale per i seguaci della terza edizione.
Quanto a te, @lestat, mi trovo d'accordo con la tua linea di pensiero, ma cerca di evitare certe espressioni colorite
No ma guarda @Aedan mai detto o scritto da nessuna parte che AD&D fosse esente da difetti, ma ovviamente se dico che la ritengo la migliore devo anche motivare per quale motivo la ritengo tale diversamente rimarrebbero parole buttate li a caso. Più che filippiche io ho presentato una serie di dati oggettivi. Questi dati poi possono essere interpretati in diversi modi ma è importante renderli noti sopratutto per chi non ha avuto modo di conoscere le precedenti edizioni. In nessun post ho asserito che chi gioca alla terza edizione non colga le sottigliezze dell'AD&D, nel caso ti invito a citarmi dove l'ho fatto. Casomai se leggi attentamente ho solo detto che chi non ha mai giocato ad AD&D non é in grado di coglierle, il che è una cosa diversa e a rigor di logica un ragionamento piú che sensato.
Per quanto riguarda l'età @Aedan tieni presente che ho inizato con laprima edizione di old D&D che al tempo era New...non aggiungo altro XD
Il tutto mi sembra più che chiarito! Ora continuiamo pure con la discussione in questo topic che, per quanto possa alimentare prese di posizione e surriscaldamenti degli animi tratta argomenti interessanti e senza dubbio porta allo scoperto dati e info interessanti sul mondo di D&D (soprattutto la matusalemmaggine di Fezwulf XD)!
parliamo sempre di Regolamenti sviluppati da ehm...un certo Gary Gygax che forse tu non saprai chi sia, ma si da il caso che sia il creatore di D&D.
Mi era sfuggito questo. Tralasciando la provocazione, voglio ripetere una cosa. Io, come master, uso indifferentemente manuali di ambientazione di diverse edizioni, perché tanto trattano tutti delle stesse cose. Vogliamo dire che quelli della seconda edizione erano un po' più grossi? Va bene, erano un po' più grossi. Ma giuro e vi invito a controllare, i manuali relativi al Faerun dicono praticamente le stesse cose. Le UNICHE differenze sono nel periodo storico che trattano e nelle regole base. Io, in quanto master, posso usare qualunque manuale forgotten realms perché tanto troverò il capitolo armi, organizzazioni, storia, equipaggiamento, geografie etc etc in ENTRAMBE le edizioni. Posso sbagliare naturalmente, ma ho l'intima certezza che cose come la thaco, i mille tiri salvezza, la rigiditá dei meccanismi siano stati resi evidenti dalla 3.5. Qui, il meccanismo di livellamento, la possibilità di personalizzazione del personaggio, la precisione delle classi, la cura quasi maniacale che manuale del dungeon master e del giocatore usano per trattare le dinamiche di movimento, attacco, lancio incantesimi etc etc secondo me rendono impossibile continuare a giocare con le vecchie regole. Ecco, io parlo di regole. Cose che praticamente consentono ai giocatori di giocare a bellissime ambientazioni come i FR usando i manuali che preferiscono.
Dunque @Lestat se mi devi citare per favore citami per bene non solo una parte perché così stravolgi il senso del richiamo che credo tu abbia frainteso. Non vi era nessun intento provocatorio te lo assicuro ma solo un richiamo ed una risposta a tono con quanto da te scritto in precedenza...
@Lestat sei invitato ad evitare l'utilizzo di termini forti e volgari come "facevano cagare" visto che parliamo sempre di Regolamenti sviluppati da ehm...un certo Gary Gygax che forse tu non saprai chi sia, ma si da il caso che sia il creatore di D&D. Al di la del gusto personale cerchiamo di utilizzare un linguaggio adatto a un forum e di argomentare senza appoggiarsi a simili epiteti.
Il tutto cmq mi pare di avertelo anche notificato via pm.
-------------------------------------------------------------------------------------------- OT qui apro e chiudo parentesi, si potrebbe anche discutere parecchio su come la WotC ha trattato Gary Gygax una volta che hanno preso i diritti del D&D ma non è certo questa la sede. Mi limito solo a fare presente che la sua figura sembra venire usata piú ora da morto che prima da vivo...qui chiudo l'OT per evitare di scadere sul macabro ed autobannarmi per linguaggio inadatto a un forum XD. ----------------------------------------------------------------------------------------------
Tornando al topic vedi che concordo con te o almeno in parte solo che ho un punto di vista differente :-) Sulle ambientazioni ognuno può valutare da solo quali possano essere le differenze reperendo in rete la relativa manualistica di cui abbiamo dato credo tutti i riferimenti...
Per quanto riguarda i regolamenti puri posso concordare sulla rigiditá del regolamento AD&D ma tieni presente che molti erano opzionali. Per quanto riguarda la terza invece, proprio "la cura maniacale" in tutti gli aspetti che hai citato è uno degli elementi che meno mi hanno convinto, in quanto ritengo abbia sostituito in parte l'imporvvisazione e l'interpretazione. Oltre che poi, come ti avevo detto, la differenza sulle statistiche del PG:
-Dinamiche quelle della terza, in quanto aumentano col passare dei livelli ed incentivano a maxare le statistiche "utili" per il pg tipo che so forza e carisma per il paladino (al fine di ottenere bonus al danno e bonus su scacciare imposizione mani, forza divina ecc..);
-Statiche quelle dell'AD&D che invece incentivano di più a distribuire punteggi medi sulle stats per avere più equilibrio sui relativi check.
Della terza ho invece apprezzato il sistema delle classi di prestigio anche se avrei gradito molta piú rigiditá e limitazioni sul sistema del multiclassing....
Anche qui cmq son proprio punti di vista differenti non credo troveremo mai un punto d'Incontro :-)
Sono contento di vedere gente come @Fezwulf (cito in particolare visto i suoi "più di 30 anni" nel mondo D&D) che ancora si appassiona a questo gioco/mondo/universo (a breve religione sembra che si stia parlando di cattolicesimo vs protestantesimo questa discussione) nonostante i numerosi anni trascorsi.
Fine OT
Non entro nella discussione perchè non ho le conoscenze per poter argomentare qualcosa, posso solo dire che non si finisce mai di imparare! Io pensavo che Gromph Baenre, Kimmuriel e Jarlaxle fossero creazioni di Salvatore
Tieni presente che Salvatore oltre alla sua ben nota bibliografia ha inotlre partecipato anche alla realizzazione dei primi Campaign setting rilasciati per i Forgotten Realms. Lo stesso vale per Ed Greenwood :-).
Sicuramente non si può paragonare il loro lavoro a quello di Gary Gygax peró @Zerathul se come abbiamo scritto sopra ti rimedi in rete i manuali fatti da Greenwood e Salvatore, molti dei quali aimè mai tradotti in ITA :-(, troverai realmente delle piccole opere d'arte :-)
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Poca o nulla caratterizzazione di svariate classi di prestigio.
Difetti di AD&D2° (perché ne ha): classe ladro al limite dell'inutile, requisiti assurdi per certe classi (paladino, druido), punteggio forza che per essere decente deve essere almeno 18/91. Con un 18 puro sei in serie B.
Questi sono quelli principali.
Perchè da come ne parli mi sembra proprio che piú che all'AD&D tu ti riferisca a BG.
In termini di BG concordo pienamente con quanto dici, in termini di gioco di ruolo definire il ladro inutile é relativo, in tutti i contesti di gdr era piú utile (come anch eil bardo) della altre classi cosa che peró pagava sugli scontri.
Dire che senza forza a 18/91 si è indecenti è proprio cio che intendevo quando dicevo che le edizioni successive hanno introdotto il powerplaying nel D&D. Per questo immagino tu asserisca che i requisiti di paladini e druidi siano eccessivi prorpio perche magari potizzi che forza destrezza e costituzione debbano necessariamente stare a 18 il che, per quanto riguarda l'AD&D cartaceo, non corrisponde al vero.
Perché il paladino e il druido necessitava di carisma cosí alto dunque?
Beh semplice arrivati a livello 9° per il paladino e 14° per il druido si poteva costruire il proprio stronghold. Più il carisma era alto piú seguaci si potevano avere. Per quanto riguarda il bardo per esempio tenete presente che nell'AD&D(precedente lo skill and power) non ci stavano abilitá come diplomazia, raggirare, intimidire ecc... ma tutto si basava sull'interpretazione appoggiandosi poi su dei check nelle varie caratteristiche tipo int, sag, car con modalità simili a quelel di planescape per intenderci. Di qui la necessità di avere punteggi equilibrati e non maxati. Il concetto di pompare al massimo le statistiche è arrivato poi successivamente con le altre edizioni...di qui powerplaying.
Ti potrei linkare una sfilza di png anche guerrieri la cui forza neanche arriva a 18 ma che sono oltre che forti in combattimento tuttaltro che indecenti. Per dire:
Bruenor Battlehammer ha 17 di forza.
Drizzt do Urden un misero 13 (e non esistevano talenti che davano il bonus in mischia sulla destrezza)
Artemis Entreri forza 13...
Non mi sembra proprio quindi che la forza a 18/91 renda i pg scarsi, al meno che ovviamente non si voglia definire i sopraelencati png come di serie b XD
Riguardo alla diatriba AD&D vs 3a edizione, trovo che la prima abbia un regolamento inutilmente complesso, rigido e restrittivo sotto molti aspetti; ritengo che la terza edizione abbia risolto piuttosto bene questo problema, anche se, ovviamente, ha anch'essa i suoi difetti.
Molti dicono che la terza edizione è troppo "numerica", che premia troppo il PP e che non favorisce l'interpretazione; secondo me, la terza edizione fornisce semplicemente un nuovo sistema di regole, molto più versatile e razionale di quello di AD&D: sta al DM gestire la situazione, premiare o meno l'interpretazione, scegliere di affidarsi o meno a numeri e tabelle nelle varie situazioni, concedere o meno particolari opzioni ai giocatori, ecc.
E poi il tanto disprezzato Power Playing può anche essere divertente: credo che uno dei tanti divertimenti del gioco di ruolo sia proprio creare personaggi il più potenti e ottimizzati possibile; ciò, per il DM, non dovrebbe essere un ostacolo alla godibilità dell'avventura, bensì una "sfida" a creare un'avventura degna per tali personaggi, piena di situazioni difficili e originali con cui metterli alla prova
Premetto che sono sempre piu' d'accordo con Fezwulf.
Aggiungo una cosa.
Non e' che il regolamento di AD&D dava piu' spazio all'interpretazione, questa dipende dalla persona che gioca, casomai e' vero che i regolamenti nuovi partono dal presupposto di dover bilanciare per forza le classi, il che ha come effetto collaterale la voglia del giocatore di ottimizzare il PG. Ma ottimizzare mira al farlo essere piu' potente e indirettamente stimola meno il giocatore ad interpretare per compensare i difetti nel combattimento.
Aggiungo per quanto riguarda la forza di 18/91 che in 10 anni di AD&D non piu' di due pg (non miei, due tra tutti i pg miei e dei miei compagni di gioco) hanno avuto 18 in forza (e dubito fortemente nel 18/91). Questo mica ci ha impedito di sconfiggere i nemici (per non parlare del ridurre il divertimento).
Semplicemente non ci importava perche' tanto il guerriero sarebbe sempre stato piu' utile in combattimento del ladro e il ladro piu' utile in esplorazioni o altro.
Ribadisco che quando ho letto i manuali della 3 ed li ho trovati bellissimi, ma giocandoci mi sono reso conto che l'aver bilanciato i pg NON significava correggere un difetto perche' il mancato bilanciamento alla fine non era un difetto.
concludo dicendo che sono anche convinto del fatto che la birra e le patatine di AD&D erano piu' buone della birra e delle patatine della 3 ed. :-P
Asd almeno che non si voglian odefinire Bruenor, Drizzt e Entreri come serie b XD
Cmq sia diciamocelo, nell'AD&D le caratteristiche non hanno un peso rilevante (sopratutto a livelli medio-alti) se non per determinate classi e cmq principalmente per i check, da qui appunto i requisiti di alcune classi e l'utilitá di avere caratteristiche equilibrate e non maxate come nella terza. Quantomeno non hanno lo stesso peso che nella terza dove invece conveniva maxare alcune statistiche per avere bonus su poteri, feats skills ecc...
Il ladro definito inutile è relativo diciamo che ogni classe aveva il suo ruolo determinato, non essendo appunto possibile costruirsi il pg a proprio piacimento come nelle edizioni successive. In certi frangenti i vagabondi (ladri bardi ecc...) si rivelavano indispensabili, ma ovviamente dipendeva dal tipo di campagna. Se si pratica Eumate poi è un altro discorso..
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Introducendo in maniera tardiva la mia opinione posso dire che:
1- Ho più esperienza in D&D 3^ed rispetto a AD&D ma ho abbastanza conoscenza di tutte e due le edizioni da poter fare un confronto;
2- Mi sono divertito molto con la 3^ed ma ciò non significa necessariamente che sia la migliore edizione tra le due;
3- AD&D, con il suo regolamento meno specifico (nel senso che alcuni aspetti della gestione situazioni sono stati regolamentati solo dalla 3^ed in poi) se da un lato poteva creare confusione su come affrontare certi accadimenti dall'altro creava un clima di maggiore libertà d'azione e interpretazione, cosa a mio avviso ottima;
4- Ciò non significa, comunque, che non si possa fare con D&D 3^ed, in quanto secondo me molti non si rendono conto che la montagna di manuali che un DM/PG si trova davanti non è altro che un insieme di linee guida che si possono tranquillamente ignorare/modificare/eliminare/integrare con altre inventate di sana pianta, non una bibbia da seguire alla lettera, versetto per versetto, peccato mortale se sgarri con conseguente gatto a nove code e cilicio indosso;
5- Detto il punto sopra si deve quindi anche considerare il diverso approccio di diverse persone, quindi anche la diversa predisposizione all'adattabilità di un regolamento piuttosto che all'altro, la maggiore affinità, la maggior convenienza nel riuscire a farlo proprio;
6- Punto finale e conclusione per me è il dire che oggettivo non può esser il giudizio complessivo su una versione di un regolamento rispetto ad un'altra per quanto oggettivi invece siano i vantaggi o pregi e i difetti di una versione rispetto all'altra e viceversa e, a parità di conoscenza su entrambe le edizioni, nessuno può negarli in quanto palesi.
Non so quanti di voi, letto il mio sunto, possano pensarla come me (se già così non la pensavano) ma ho motivo di credere che, da giocatore ultradecennale di ruolo, chi ha un'esperienza simile o superiore alla mia possa concordare sulle mie affermazioni partendo da una riflessione oggettiva.
PS - Conosco la 4^edizione e ho partecipato ad un torneo: quando ho terminato mi sono chiesto come ho potuto accettare di giocare.
Ovviamente questo è un parere personale, conosco diversi ragazzi che elogiano questa edizione ma son per lo più ragazzi di un'altra generazione e spesso il giudizio lo fa il primo contatto, hanno iniziato con quella e spesso molti reputan migliore la 4^ed pur provando le precedenti, preferendo l'eccessiva semplicità e l'inquadramento più regolamentato rispetto all'interpretazione pura..molto probabilmente se fossero nati vent'anni prima avrebbero un parere diametralmente opposto..oppure no..chi può dirlo?
Il fatto che abbia giocato anche a Baldur's Gate (non enhanced) conta qualcosa?
Fine Off TOpic, Vediamo di continuare con questa interessante discussione, @CommanderRpg, in fin dei conti la mia a riguardo l' ho detta!
3- la maggiore o minore libertà D'azione non è data dall'edizione e neppure dai manuali! Non creiamoci alibi. Il cartaceo si fonda su due cose: inventiva del master, partecipazione dei giocatori. Se queste due componenti funzionano, puoi fare qualunque cosa. E chi se ne frega se usi manuali Ad&d o terza edizione. Se un master è bravo prende le cose migliori da entrambe, oppure le inventa di sana pianta
4- la risposta te la sei data subito dopo @Metalloman. I manuali non sono bibbie. Conta l immaginazione di chi è coinvolto.
L'unica cosa che veramente fa la differenza, a mio avviso, tra un'edizione e l'altra sono le regole base. È il d20 sistem della 3.5 non ha rivali. È semplice, intuitivo ed efficace.
Ovviamente, presi a se stanti, possono significare dell'altro, nel punto 3 comunque stavo prendendo ad esempio AD&D per far notare che ognuna delle due edizioni ha pregi e difetti, nè più nè meno.
Confutavo nello specifico solo quelli che hai elencato :-).
Se ci pensi un attimo a parte guerrieri e combattenti nessuna altraclasse ha la forza straordinaria, il che in base a quel ragionamento, oltre ai png sopra elencati rednerebbe di serie b tutte le altre classi.
Quello che intendevo è che in una campagna di D&D cartaceo (qualunque edizione) i combattimenti hanno un'importanza realtiva alla tipologia di compagna. Diciamo che mentre in una EUMATE contano per l'80%-90%, in una campagna standard dovrebbero essere il 30% del gioco.
Quando parlo di statistiche equilibrate, lasciatemelo spiegare anche per chi non conosce bene il sistema AD&D, lo dico principalmente perché ogni statistica influisce sui relativi check e sulle nonweapon proficenses (che sarebbero le abilità ma sempre utilizzabili tramite check). Da qui appunto l'importanza di avere statistiche equilibrate nella versione cartacea dell'AD&D anche per classi come il guerriero se ad esempio si voglio utilizzare abilità legate al carisma (come diplomazia, comando ecc...) o abilità legate all'int (come imparare uan nuovalingua o abiltà di artigianato/crafting).
Questo vi aiuterá inoltre anche a capire i requisiti "strani" di alcune classi :-)
Che ovviamente riportati su BG danno proprio la sensazionedi punteggi sprecati...
@Metalloman @Lestat per quanto riguarda i manuali dei regolamenti è ovvio che in parte siano opzionali e che ogni master sia libero di scegliere quali regolamenti usare per snellirli. Questo valeva anche per l'AD&D perché se si usavano tutte le regole si arrivava quasi ai livelli del Rolemaster come pesantezza e complessità.
Detto questo però non si possono neanche sminuire i manuali di ambienzatione che sono molto importanti sopratutto per i DM alle prime armi che magari vogliono localizzare una campagna in una determinata ambientazione senza però conoscerla bene. Se guardate bene (anche i wall of text precedenti XD) noterete che grossa parte della mia critica mossa alle edizioni successive è infatti rivolta a qull'aspetto delle edizioni successive. Dove a mio avviso il livello qualitativo è scaduto notevolemnte e dove anche il lore e il background sono stati in parte stravolti, più che altro commercializzati e resi piú appetibili alle masse invece che al settore di nicchia a cui prima erano rivolti.
Quando parlo di globalizzazione delle ambientazioni è proprio questo che intendo, fare un minestrone approssimativo mischiando insieme elementi di Dragonlance, Forgotten Realms, Planescape e Ravenloft ( le ambientazioni storiche piú vendute di sempre), per poi commercializzare il tutto al fine di attrarre un piú ampio bacino di utenza.Poi si può anche dire "se quella parte non la condivido la cambio," ma in questo modo però si avalla la tesi che quella parte a monte sia stata concepita male. Inoltre sempre tornando indietro ai neofiti non credo andrebbero mai a cambiarla appunto perché per loro invece essendo parte del relativo campaign setting e non conoscendo la storia precedente di quell'ambientazione quegli aspetti (tipo appunto i sopra citati pladini buoni drow o gli stirpeplanari) è normale che siano presenti...
Ribadisco, i manuali non sono la Bibbia. La differenza la fanno le regole. E le regole antecedenti al d20 system facevano cagare.
Per il resto...
Non vorrei dire ma non è che Jarlaxe Kimmuriel e Gromph siano invenzione della terza edizione, facevano parte giá della Manualistica di AD&D nello specifico Villains lorebook, i drow dei reami e Menzoberranzan.
La terza non ha assolutamente amplificato i forgotten realms in quanto sono stati pubblicati molti meno manuali specifici per la terza edizione e questo è un dato di fatto basta guardare le bibliografie.
Al di la dei campaign se uno vuole vedere la differenza e farsi un idea, si puó scaricare ad esempio il waterdeep city of splendor della TSR AD&D e quello della Wotc (3 o 3.5 non ricordo) e valutare di persona. Oltre ad essere molto piú grosso (asd vi prego non fraintendete per carità XD) quello di AD&D ha anche una mappa decisamente piú ampia e come se non bastasse per AD&D sono stati pubblicati anche altri manuali dedicati a Waterdeep: Undermountain, SkullPort e la guida di Volo a Waterdeep quindiben 4 manuali alla fine dei conti. Lo stesso vale per la costa della spada e tantissime altre regioni di faerûn. Nelle terza edizione molte parti dei Forgotten realms non sono MAI state trattate. Si potrebbero prendere ad esempio altri manuali per AD&D , come per esempio Kara-tur Maztica e zakara tanto per citarne alcuni o le valli.
Senza contare poi i campaign setting di Planescape fra i migliori della storia del D&D in assoluto...
Poi sul discorso globalizzazione ne possiamo discutere quanto vogliamo ma di fatto son stati presi mostri e razze di altre ambientazioni (come appunto le stirpe planari di Planescape o i cavalieri della morte di dragonlance tanto per citarne alcune) e forzati dentro i FR perché commercialmente atiravano di più. Quando parlo di drow non mi riferisco ai png ma alle razze giocabili ed anche in questo caso poi ovviamente sta al DM decidere. Ma se il DM decide di non usarli come razza giocabile questo é sintomatico di un "conflitto" fra il DM e ció che propone l'ambientazione.
Che altro aggiungere ? Ah si sul fallimento di D&D e della TSR non sono del tutto d'accordo, o meglio, la WotC ha rilevato una TSR in crisi sicuramente ma non è che fosse in crisi il D&D. E cmq successivamente anche la WotC é stata acquistata dalla hasbro il che é sintomatico direi.
Se vogliamo parlare di dati io l'ho detta la mia, con la gestione TSR abbiamo avuto 2 edizioni in 30 anni (old D&D e AD&D) con la gestione WotC abbiamo avuto 3 edizioni in 10 anni (3, 3.5 e 4). Ognuno poi valuti e interpreti questo dato come ritiene più opportuno...
Ad ogni modo, secondo me, @Fezwulf il tuo approccio è del tutto sbagliato. Io non me la sento di dire che i manuali della prima e seconda edizione fossero brutti. Erano bellissimi. Ancora conservo il manuale forgotten realms con la scatola e la mappa dentro seconda edizione. Ma secondo me è fuorviante dire che con la terza è andato tutto in malora. I manuali sono gli stessi. Cambiano alcun cose. Prima di tutto a livello temporale (la terza edizione narra eventi posteriori a quelli delle passate edizioni) e ci sono aggiustamenti dovuti al cambio regole.
Devo dire la verità, la piega che ha preso questa discussione mi sembra un po' così. Se la discussione è sui manuali e le ambientazioni allora non ci siamo, perché i manuali delle passate edizioni restano una pietra miliare e nessuno può discuterei. Quelli nuovi sono altrettanto belli, con l'unica eccezione di Eberron ( ma non è che si possa incolpare la terza edizione se Eberron fa schifo).
Se parliamo di manualistica e ambientazione, le prime tre edizioni per me sono tutte belle. Le vecchie ambientazioni e le nuove vanno considerate come uno stesso continuum narrativo ragazzi.
Secondo me la vera discussione andrebbe fatta sulle regole
Una cosa poi, la TSR era fallita, è fallita. È stava fallendo anche il marchio d&d. Con la terza edizione non si è commercializzato, si è rinnovato.
Viceversa, @Fezwulf se mi facessi questo stesso discorso riguardo la quarta ti direi che hai ragione. In questo caso si è cercato di forzare d&d per affiancarlo ai mmorpg e vendere di piu
Ad ogni modo qui vi è solo una minima parte della bibliografia per forgotten realms in inglese (riguardante ambo le ambientazioni
http://www.aeolia.net/realms/realms-products.html
Da notare che fra gli autori delle versioni AD&D spiccavano Ed Greenwood e RA Salvatore giá al tempo del vecchio D&D... se cmq ti guardi la bibliografia in inglese in generale per AD&D é stata pubblicata molta piú roba ma mi sembra anche normale che in 20 anni di vita siano andati sul mercato piú manuali di ambientazioniche di regole :-)
Per quanto riguarda l'approccio che devo dirti io la mia critica infatti l'ho mossa in primis sulle ambientazioni (per quanto riguarda Eberron anche io stesso ho detto che aveva qualche spunto interessante comead esempio la magia intesa come scienza e tecnologia) perché appunto è proprio li che ho avuto la percezione di un lento deterioramento e di una globalizzazione.
Personalmente non ho per niente gradito che la WotC abbia deciso di praticamente azzerare quanto fatto in precedenza. Non mi toglieró mai dalla testa che l'azzeramento sia stato spinto da mere ragioni economiche e di marketing del tipo "abbiamo un nuovo regolamento facciamo in modo che non si integri con quanto ha fatto in precedenza la TSR per evitare di farci concorrenza da soli"
Se invece mi chiedi di discutere solo dei regolamenti sicuramente li la mia critica è piú blanda e si poggia piú sul gusto personale che su altro. Non ho mai detto che la terza "mi faccia c****e" dico solo che preferisco l'AD&D per tutti i motivi sopracitati. Ma la terza e la 3.5 le ho cmq giocate anche se ovviamente riadattando i moduli di ambeintazione per AD&D :-)
Su Eberron invece non saprei. A me non piace minimamente. Però a onor del vero credo piaccia praticamente a nessuno. Non ambienterei mai una campagna in quel posto di me**a, piuttosto lo invento io. Io poi ho anche giocato a ddo e forse è per questo che odio Eberron.
mappa di Faerûn di AD&D
http://i50.tinypic.com/30tgylj.jpg
Mappa di Faerûn terza edizione
http://i47.tinypic.com/wldw7.jpg
A me sembra piú curata quella di AD&D a livello di illustrazioni, purtroppo non ho con me le mappe dei gaz di Mystara se no vincevano quelle ad occhi chiusi XD
Scusa, Fez, ma quando sei nato? Ai tempi della creazione di Abeir-Toril? XD
Detto questo, a me sembra che inizialmente @lestat abbia espresso in maniera molto pacata le proprie idee. E' tuo sacrosanto diritto non essere d'accordo e replicare, ma penso sia meglio evitare la scrittura di Filippiche contro quelli che la pensano diversamente. Nei tuoi post trasmetti l'idea che chiunque apprezzi la terza edizione sia incapace di cogliere la profondità o la ricchezza di AD&D, ma non è vero. A me piace molto l'edizione Advance, ma trovo molto più accattivanti certi aspetti di personalizzazione sviluppati dalla terza edizione, come il sistema dei talenti o il perfezionamento di alcune classi (il monaco e lo stregone, ad esempio).
Ha poco senso impostare la discussione in un'ottica di "AD&D era l'edizione migliore, la terza ha rovinato tutto". Un vero amante di AD&D dovrebbe essere il primo a riconoscere che questa edizione, per quanto ricca di materiale e di lore, presentava comunque alcune imperfezioni. Metterla su un piedistallo d'argento e insistere nel dire che fosse perfetta è una considerazione poco costruttiva e inevitabilmente genera fastidio in quanti apprezzano le successive edizioni (apprezzamento che non costituisce un reato).
Lo stesso ragionamento vale per i seguaci della terza edizione.
Quanto a te, @lestat, mi trovo d'accordo con la tua linea di pensiero, ma cerca di evitare certe espressioni colorite
Per quanto riguarda l'età @Aedan tieni presente che ho inizato con laprima edizione di old D&D che al tempo era New...non aggiungo altro XD
Ora continuiamo pure con la discussione in questo topic che, per quanto possa alimentare prese di posizione e surriscaldamenti degli animi tratta argomenti interessanti e senza dubbio porta allo scoperto dati e info interessanti sul mondo di D&D (soprattutto la matusalemmaggine di Fezwulf XD)!
Tralasciando la provocazione, voglio ripetere una cosa. Io, come master, uso indifferentemente manuali di ambientazione di diverse edizioni, perché tanto trattano tutti delle stesse cose. Vogliamo dire che quelli della seconda edizione erano un po' più grossi? Va bene, erano un po' più grossi. Ma giuro e vi invito a controllare, i manuali relativi al Faerun dicono praticamente le stesse cose. Le UNICHE differenze sono nel periodo storico che trattano e nelle regole base. Io, in quanto master, posso usare qualunque manuale forgotten realms perché tanto troverò il capitolo armi, organizzazioni, storia, equipaggiamento, geografie etc etc in ENTRAMBE le edizioni.
Posso sbagliare naturalmente, ma ho l'intima certezza che cose come la thaco, i mille tiri salvezza, la rigiditá dei meccanismi siano stati resi evidenti dalla 3.5. Qui, il meccanismo di livellamento, la possibilità di personalizzazione del personaggio, la precisione delle classi, la cura quasi maniacale che manuale del dungeon master e del giocatore usano per trattare le dinamiche di movimento, attacco, lancio incantesimi etc etc secondo me rendono impossibile continuare a giocare con le vecchie regole.
Ecco, io parlo di regole. Cose che praticamente consentono ai giocatori di giocare a bellissime ambientazioni come i FR usando i manuali che preferiscono.
Ti faccio inoltre presente che non c#è nulla di personale, solo nella giornata di ieri ad esempio sono stati dati anche altri richiami simili ad altre persone.
http://forum.baldursgate.com/discussion/15461/recensione-di-wired-9-510#latest
http://forum.baldursgate.com/discussion/5532/baldurs-gate-saga-guida-ai-mod-modding#latest
Il tutto cmq mi pare di avertelo anche notificato via pm.
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OT qui apro e chiudo parentesi, si potrebbe anche discutere parecchio su come la WotC ha trattato Gary Gygax una volta che hanno preso i diritti del D&D ma non è certo questa la sede. Mi limito solo a fare presente che la sua figura sembra venire usata piú ora da morto che prima da vivo...qui chiudo l'OT per evitare di scadere sul macabro ed autobannarmi per linguaggio inadatto a un forum XD.
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Tornando al topic vedi che concordo con te o almeno in parte solo che ho un punto di vista differente :-)
Sulle ambientazioni ognuno può valutare da solo quali possano essere le differenze reperendo in rete la relativa manualistica di cui abbiamo dato credo tutti i riferimenti...
Per quanto riguarda i regolamenti puri posso concordare sulla rigiditá del regolamento AD&D ma tieni presente che molti erano opzionali. Per quanto riguarda la terza invece, proprio "la cura maniacale" in tutti gli aspetti che hai citato è uno degli elementi che meno mi hanno convinto, in quanto ritengo abbia sostituito in parte l'imporvvisazione e l'interpretazione. Oltre che poi, come ti avevo detto, la differenza sulle statistiche del PG:
-Dinamiche quelle della terza, in quanto aumentano col passare dei livelli ed incentivano a maxare le statistiche "utili" per il pg tipo che so forza e carisma per il paladino (al fine di ottenere bonus al danno e bonus su scacciare imposizione mani, forza divina ecc..);
-Statiche quelle dell'AD&D che invece incentivano di più a distribuire punteggi medi sulle stats per avere più equilibrio sui relativi check.
Della terza ho invece apprezzato il sistema delle classi di prestigio anche se avrei gradito molta piú rigiditá e limitazioni sul sistema del multiclassing....
Anche qui cmq son proprio punti di vista differenti non credo troveremo mai un punto d'Incontro :-)
Sono contento di vedere gente come @Fezwulf (cito in particolare visto i suoi "più di 30 anni" nel mondo D&D) che ancora si appassiona a questo gioco/mondo/universo (a breve religione sembra che si stia parlando di cattolicesimo vs protestantesimo questa discussione) nonostante i numerosi anni trascorsi.
Fine OT
Non entro nella discussione perchè non ho le conoscenze per poter argomentare qualcosa, posso solo dire che non si finisce mai di imparare! Io pensavo che Gromph Baenre, Kimmuriel e Jarlaxle fossero creazioni di Salvatore
Tieni presente che Salvatore oltre alla sua ben nota bibliografia ha inotlre partecipato anche alla realizzazione dei primi Campaign setting rilasciati per i Forgotten Realms. Lo stesso vale per Ed Greenwood :-).
Sicuramente non si può paragonare il loro lavoro a quello di Gary Gygax peró @Zerathul se come abbiamo scritto sopra ti rimedi in rete i manuali fatti da Greenwood e Salvatore, molti dei quali aimè mai tradotti in ITA :-(, troverai realmente delle piccole opere d'arte :-)